Odstranit bolševický pomník z veřejného prostranství není otázka demonstrace nezávislosti, je to v první řadě věc bezpečnosti. Přesně tak ke zděděné tisícovce soch bolševického vůdce Lenina přistoupila Ukrajina, která komunistickou ideologii vyhodnotila jako hrozbu. Ukrajinský velvyslanec v České republice Jevhen Perebyjnis, jehož země čelí šestým rokem otevřené ruské agresi, proto jen těžko skrývá rozpaky nad přehnanou starostí Čechů o to, zda a nakolik se odstraněním sochy Koněva nedotkli Ruské federace. Jak totiž upozorňuje, všichni jsme ve válce a máme společného nepřítele. 

Odstranění pomníku maršála Koněva v Praze vyvolalo až překvapivě silné reakce Kremlu. Má za sebou Ukrajina podobnou zkušenost na diplomatickém poli, když odklízela z veřejného prostoru zděděné symboly podřízenosti Moskvě? 

Ukrajina s dekomunizací bohužel poněkud zaváhala, a uskutečnila ji až během posledních pěti let. Situace u nás přitom byla daleko horší než v České republice. Měli jsme několik tisíc pomníků Lenina a dalších pomníků spojených s komunismem. Všechny jsme odstranili coby symboly ruské a komunistické hybridní války proti Ukrajině. Nebyla to otázka nějakých gest, ale především bezpečnosti.

Rusko vede proti Ukrajině různými metodami hybridní válku už po několik staletí. V 17. až 19. století to byla okupace, rusifikace, zákaz ukrajinštiny a ničení všeho, co bylo spojeno s Ukrajinou. Došlo i na krádež pojmu „Rus“, kdy si Rusko přivlastnilo název obsažený v sousloví Kyjevská Rus a stejně tak si přivlastnilo i pravoslavnou ukrajinskou církev, a tak dále, a tak dále. 

Ve 20. století komunistická hybridní válka pokračovala utlačováním ukrajinských rolníků, kteří se bránili kolektivizaci, pak byla genocida uměle vyvolaným hladomorem na Ukrajině. Jen za komunistického režimu zahynulo 10 až 15 milionů Ukrajinců. Mimochodem, v důsledku nacistické okupace zahynulo 9 milionů Ukrajinců. 

Když začala další ruská agrese, okupace Krymu a okupace Donbasu, uvědomili jsme si, že tohle všechno je otázka bezpečnosti, protože Rusko všem státům kolem sebe vnucuje svou verzi historie, a my nemůžeme nečinně přihlížet tomu, jak proti nám vede hybridní válku prostřednictvím pokřiveného výkladu dějin.       

Dále čtěte

Ivan Trojan: Těžkostem chci čelit s čistým štítem. Vychází nové číslo Revue FORUM

Ivan Trojan ve filmu svého bratra Ondřeje hraje postavu naprosto odlišnou od toho, kým se sám cítí být. Přesto v…

Ze stejného důvodu Ukrajina skoncovala s komunisty…

Komunisté ve volbách na podzim roku 2014 přirozenou cestou propadli a už se nedostali do parlamentu. K jejich konci přispěla i ruská invaze z jara téhož roku. Ukrajinci pochopili, že komunistické symboly a komunistická ideologie byly a zůstávají jedním z nástrojů Ruska proti dalším zemím včetně Ukrajiny. 

V roce 2015 totiž ukrajinský parlament schválil zákon o zákazu nacistické a komunistické ideologie včetně jejich symbolů. Takže červená vlajka, kladivo a srp i svatojiřská stuha jsou u nás, stejně jako hákový kříž, zakázané. Komunisté se odvolali, ale Ústavní soud před několika měsíci potvrdil, že zákon o dekomunizaci je v pořádku. Odvolací proces nicméně ještě trvá, a tak čekáme na formální tečku za touto zločinnou ideologií.   

S jakou rétorikou ruská diplomacie reagovala na ukrajinskou dekomunizaci?  

Samozřejmě, že s tím nejsou zrovna spokojení, i když tomu ne zcela rozumíme, vzhledem k tomu, že Rusko také formálně skoncovalo s komunistickou ideologií. Momentálně v Rusku panuje jakýsi divoký kapitalismus, který dokázali spojit s komunistickou ideologií. Ta stále žije, jak o tom svědčí dodnes vystavovaná mrtvola Lenina v mauzoleu v centru Moskvy, a nikdo to nechce odstranit, protože Rusko zakládá svou dnešní politiku i na tom, co se odehrávalo za komunismu. Komunistické zločiny v Rusku nikdo neodsoudil.   

Jako velvyslanec v Praze máte možnost sledovat ruské reakce na odstranění pomníku Koněva. Řekl byste, že to mírou disproporcí – k této komunální záležitosti české metropole se vyjadřoval mimo jiné už i ruský ministr obrany – snese srovnání s tím, jak reagovali ve vztahu k Ukrajině? 

Na Ukrajině máme úplně jinou situaci. Rusko proti nám vede hybridní válku podobně jako proti střední Evropě, takže platí, že všichni jsme ve válce a máme společného nepřítele, který se snaží rozbít jednotu demokratických států, NATO a EU. Rusko přitom zná bolavá místa každé ze zemí střední a východní Evropy a používá proti nim různé metody. V našem případě, na rozdíl od zemí střední Evropy, se Rusko rozhodlo zaútočit vojensky, okupuje Krym a Donbas, přičemž během posledních šesti let zabilo bezmála 14 000 Ukrajinců.  

Pokud jde o reakci na sochy, je potřeba mít na paměti, že komunistické sochy Ukrajina odstraňovala skutečně až v posledních pěti letech, tedy v době, kdy už se Rusko proti naší zemi opět uchýlilo k otevřené agresi, takže my nereagujeme až tak citlivě na ruská prohlášení ohledně toho, co smíme a co nesmíme, či jaké památníky máme nechat, protože zkrátka bojujeme proti Rusku se zbraní v ruce a nenecháme je, aby nám přikazovalo, co máme nebo nemáme dělat. 

Nakolik se Ukrajina potýká s ruskými dezinformacemi?

Ukrajina byla v roce 2014 prvním státem, proti kterému Rusko rozpoutalo plošnou informační válku. V době ruské invaze na Krym jsem byl mluvčím ministerstva zahraničních věcí a dobře si to pamatuji. Situace Ukrajiny byla o to horší, že Rusko mělo na jejím území svou velmi početnou pátou kolonu, televizní kanály a další dezinformační média, takže vojenskou agresi provázela i silná informační válka. Naučili jsme se tomu čelit, byť nemáme takové možnosti jako Rusko, které na to má miliardy dolarů. Žádné takové peníze proti tomu vyčlenit nemůžeme, ale zakázali jsme ruské sociální sítě i televizní kanály, což není porušování svobody tisku, ale obrana proti dezinformačním prostředkům Ruska typu Sputnik atd., které jsou především zbraň. 

Ruské televizní kanály jste zakázali plošně?  

Ano, zakázal je soud poté, kdy Rusko proti naší zemi zahájilo vojenskou agresi. 

Pak jste tedy zakázali i televizi Dožď, u níž zástupce ruské menšiny v Česku Alexej Kelin lituje, že tu nevysílá, což vysvětluje strachem providerů z pomsty Kremlu v případě, že by ji v Česku šířili. To ani ji nepovažujete za nezávislou?

V Rusku až na několik výjimek neexistují svobodné sdělovací prostředky. Celá řada se jich tak sice tváří, ale my víme, že 99 procent jich je kontrolováno vládou. Stejně tak v Rusku neexistuje opozice a neexistují tam ani volby – jen jakési divadlo s předem známým výsledkem. 

Nakonec i opoziční předáci, jakkoliv mohou při pohledu ze Západu působit autenticky, se neshodnou ani v názoru na okupaci Krymu.  

Ano, bohužel, demokratičnost každého ruského „demokrata“ padá s otázkou Ukrajiny. A není to nic nového, bylo tomu tak i před 200 lety. Nově je tím „markerem“ otázka Krymu. Někteří takzvaní demokratičtí politici se mohou tvářit, že jsou proti Putinovi, ale když se jich zeptají na to, čí je Krym, odpovídají, že Ruský.

Včetně Alexeje Navalného…

Ano, bohužel.

Úvodem diskutované téma odklizení sochy v Praze se nevyhnutelně ocitlo v samém středu pozornosti dezinformačních kanálů Kremlu. Ty zpravidla žádají o vyjádření i politiky či úředníky, do jejichž gesce konkrétní odstraňování či přejmenovávání spadá. Lze v ojedinělých případech s úspěchem očekávat, že zpovídaný politik na tento nástroj manipulací a propagandy svým kreativním přístupem vyzraje?

Jako mluvčí ministerstva zahraničních věcí Ukrajiny jsem prvních několik měsíců od začátku okupace Krymu poskytl rozhovor některým ruským „sdělovacím prostředkům“, které se tvářily jako standardní nezávislá média. Záhy jsem ale pochopil, že činnost veškerých ruských médií je podřízená strategii ruské vlády. Proto jsem jim přestal poskytovat rozhovory bez výjimky. Vede se proti nám informační válka a ruská média jsou kolečkem v jejím mechanismu.

Osobně jste se zúčastnil slavnostního přejmenování shodou okolností nedalekého prostranství na náměstí Borise Němcova. Čím pro vás bylo důležité a jak na vás působilo setkání s dcerou tohoto zavražděného předáka ruské opozice, Žannou Němcovovou, která na tuto událost rovněž přijela?

Už jsem řekl, že v Rusku neexistuje opozice až na malé výjimky. A právě takovou výjimkou byl Boris Němcov, který říkal pravdu o tom, co Rusko provádí na Ukrajině. Nazýval okupaci Krymu okupací, ruskou agresi na Donbasu agresí, a byl jedním z mála aktérů v ruské politice, kteří byli na straně Ukrajiny v této válce. Proto jsem považoval za důležité se odhalení nového názvu náměstí zúčastnit a u té příležitosti se také setkat s jeho dcerou. Žannu Němcovovou jsem ujistil o tom, že si dobře pamatujeme, jak její otec podporoval Ukrajinu.  A shodli jsme se na tom, jak je důležité, že na tohoto ruského politika pamatují i jinde v zahraničí. Dodám, že prostranství před ruskou ambasádou po Borisi Němcovovi asi před rokem pojmenoval také Kyjev.

Česko i Ukrajina sdílejí mnohé shodné rysy svých vztahů s Ruskem. Ukrajinsko-ruské vztahy nepochybně ovlivnil případ ohrožení novináře Arkadije Babčenka (a nejspíše i dalších občanů), jež tajné služby dramatickým způsobem zažehnaly. Jaká byla zkušenost ukrajinských úřadů a politiků s ruskými reakcemi na tehdy zveřejněné důkazy?

Případ Arkadije Babčenka byl jen jedním z desítek takových. Rusko stále má hodně agentů na Ukrajině. Před několika týdny odhalila naše bezpečnostní služba ruského agenta ve vlastních řadách na jedné z vysokých pozic, který po mnoho let poskytoval Rusku informace o ukrajinské armádě a jejích operacích. Ani v případě zmařeného atentátu ale Rusko nepřizná, že něco chystalo, a to ani pod tíhou nezpochybnitelných důkazů. Jasně se to ukazuje v případě katastrofy letu MH17, kde mezinárodní vyšetřovatelé předložili takřka stoprocentní důkazy svědčící o tom, že tento civilní letoun před šesti lety sestřelilo Rusko. Přesto stále lže a vyhýbá se odpovědnosti. Stejně tak přechází důkazy o tom, že na ukrajinském Donbasu bojuje regulérní ruská armáda. Rusko je proto potřeba dohnat k odpovědnosti soudy, což činíme a několik jsme jich již vyhráli. Mimochodem dnes (22. května) jsme podali k Mezinárodnímu tribunálu pro mořské právo memorandum s důkazy k případu námořníků ze tří ukrajinských lodí přepadených Ruskem, kteří strávili rok v zajetí. Doufáme, že se domůžeme odškodnění jak pro námořníky, tak pro stát, protože Rusko samo se nikdy nepřizná – i to patří ke stylu jeho politiky.

Jedna věc je domoci se náhrady a jiná potrestat konkrétní viníky, jak to umožnily mezinárodní sankce v případu utýraného svědka zločinu Sergeje Magnitského. Možná i taková cesta se nabízí…

O účinnosti mezinárodních sankcí nepochybuji – proč by je také Rusko chtělo zrušit, kdyby byly neúčinné, jak navenek tvrdí. Sankce jsou jediný nástroj, jímž demokratický svět může nějakému mezinárodnímu zločinci ukázat, že páchá zločiny. Když vám nějaký zloděj něco ukradne, soud ho nechá zavřít do vězení. Stejně tak musí být nějaká spravedlnost i v mezinárodních vztazích, a to i za cenu drobných ekonomických ztrát.

Sankce se jako silný nástroj nejnověji ukázaly v případu plynovodu Nord Stream II, když významně zdržely jeho stavbu. Co to vůbec znamená pro Ukrajinu?

Za ty sankce jsme Spojeným státům vděční. Nord Stream II není ekonomický, nýbrž politický projekt, jehož cílem je obejít Ukrajinu a některé další státy. Ukrajinské plynovody totiž umožňují přepravu až dvojnásobného množství plynu, co Nord Stream.

A je stále v dobrém stavu?

Ano, samozřejmě. Žádný další Nord Stream není potřeba. Jenže, jak jsme přesvědčeni, Rusko se rozhodlo obejít Ukrajinu, aby pak proti ní mohlo zahájit další agresi. To, že se přes Ukrajinu přepravuje plyn do Evropy, bylo jedním z faktorů, které po nějaký čas odrazovaly Rusko od další agrese proti naší zemi. V případě většího konfliktu totiž hrozilo, že se tranzit plynu zastaví a Rusko by tratilo.

Pokud by Rusko zastavilo dodávky přes Ukrajinu a všechno by šlo přes Nord Stream I a II a South stream, dosáhlo by tím dvojího cíle. Jednak by ekonomicky zasáhlo Ukrajinu, která za tranzit dostává poměrně velké peníze a jednak by Rusko mělo volné ruce ke stupňování své agrese bez obavy z toho, že případné obsazení dalších oblastí Ukrajiny ovlivní prodej jejich plynu do Evropy.

Česká republika se nehledě na výše popsané hrozby k Nord Stream II hodlá připojit, a k tomu potřebné potrubí už položila. Jak to vnímáte?

O této otázce jsme několikrát diskutovali s českou vládou. Česká republika trvá na tom, že tranzit přes Ukrajinu musí pokračovat. Dostali jsme o tom jasný signál během loňské oficiální návštěvy českého premiéra na Ukrajině.

Jaké jsou teď vůbec česko-ukrajinské vztahy, jaké jsou jejich světlé momenty a kde případně vidíte nevyužitý potenciál? 

Ukrajina a Česká republika zažívají nejlepší období ve svých vztazích za posledních 30 let. Po delší době jsme obnovili mezivládní dialog. Česká republika jednoznačně podporuje ve všech mezinárodních organizacích včetně EU a NATO územní celistvost Ukrajiny a náš boj proti ruské agresi. Loni jsme měli také rekordní obchodní výměnu přesahující 2 mld. eur. Při únorové návštěvě ukrajinského ministra zahraničních věcí v České republice jsme zahájili česko-ukrajinské fórum nevládních organizací diskutujících o politických, bezpečnostních, ale i historických otázkách a nadstandardní vztahy se potvrdily i spoluprací v boji proti koronaviru. Ukrajinská letadla přepravovala do Česka zdravotnický materiál, Česká republika zas podpořila Ukrajinu v rámci EU a V4.

Jevhen Perebyjnis (1968)
Od roku 2017 mimořádný a zplnomocněný velvyslanec Ukrajiny v České republice. Předtím zastával stejný post v Lotyšsku, ve Švédsku a jako generální konzul zastupoval Ukrajinu i na Slovensku. V mezičase působil také na Ministerstvu zahraničních věcí Ukrajiny. Je ženatý a má dceru