Václav Malý, pomocný biskup pražský, mluví pro Svobodné fórum o tom, jak se změnila společnost a církev za poslední čtvrt století, co je pro něj jádro křesťanství, jak nás změní setkání s islámem a zda nás ohrožují Rusko a Čína. Také mluví o nenápadném ohrožení svobody slova, ke kterému u nás dochází.
Jak se změnila církev za poslední čtvrtstoletí od roku 1989? Vznikly nové instituce, máme náboženskou svobodu, ale co dalšího?
Omladilo se duchovenstvo. Dnes je průměrný věk duchovních nižší, než byl tehdy.
Proč je ten věk nižší, když toho dorostu nepřichází tolik?
Starší generace vymírá. Dnes je průměrný věk skutečně nižší než před patnácti lety.
Čím to je, přicházejí Poláci?
Ne, Poláci už nepřicházejí v takovém množství jako po roce 1989, ale starší generace odchází, takže máme méně kněží. Zajímavé znamení je, že část kněží už není ovlivněna koncilem a jsou tu tendence vracet se do minulosti. Není to většina, ale určitá část. V církvi dochází k pluralitě. Zatím je nedostatečný prostor a chuť spolu navzájem mluvit a vyjasňovat svá stanoviska. To je dnes bolestí církve. Místo hlubokého ponoru do otázek co a jak dál zůstáváme na povrchu. Existují nakladatelství s teologickou literaturou, vycházejí časopisy, které se dotýkají teologie, což je velmi pozitivní, ale chybí chuť sednout si spolu a otevřeně mluvit. My z koncilní generace jsme koncilem silně zasaženi, zatímco část mladých kněží už to nepřijímá tak plnými doušky.
Já jsem mezi těmi takzvanými konzervativci narazil na to, že když se řekne šedesátá léta, tak to je skoro nadávka a označení úpadkové doby. Je to vidět i mezi duchovními?
Oni to nezažili, já šedesátá léta naopak prožil, když jsem dospíval, a rád na to vzpomínám, protože to byl opravdu gejzír literární, divadelní a filmové tvorby a přirozeně i tvorby teologické. To oni nezažili, mají od toho odstup. A protože doba je dnes dost nepřehledná a je spousta nabídek a informací, taková změť vyvolává u části lidí nejistotu, proto se chtějí držet něčeho, co je z jejich hlediska pevné. Vytvářejí okolo sebe pevnost. To není zdravý jev. Netýká se to zdaleka všech, ale část takových je a tímto směrem chtějí vést lidi.
Jaké je doopravdy vnímání papeže Františka mezi duchovními a věřícími? Někdy, když čtu internetové debaty, tak se zdá, že musíme počkat, až umře, aby se všechno trochu vrátilo do starých kolejí.
Netroufnu si vyslovit obecný soud. Pozoruji sympatie pro papeže a jeho kroky, část kněží a věřících chápe jeho kroky jako oživení a nový podnět. Jsou i ti, kterým se to zdá příliš. Odhadnout, kolik je lidí na té nebo oné straně, si netroufám. Sleduji některé diskuse na toto téma a překvapuje mě jejich nekultivovanost a agresivita namísto toho, aby se lidé bez zbytečných emocí poctivě zamysleli, co ty kroky znamenají.
Jaký je pro církev teologický a myšlenkový odkaz Josepha Ratzingera, Benedikta XVI.?
Především cením, že měl odvahu vzdát se papežské služby. To je jeho největší počin a je důležitý i pro budoucnost. Osvobodil tím i budoucí papeže, aby se necítili pod tlakem, že musí vydržet, když už nemohou. To je dobré si uvědomit. Pro nás Evropany vidím v jeho díle jako nejpodstatnější téma vztahu víry a rozumu. To se dnes vytrácí, spíš se dá na spontaneitu, pocity a zážitky, ale víra nejsou jenom zážitky. Je to také každodenní úsilí a cesta, kterou si máme umět též zdůvodnit.
Když už je někdo ochoten něčemu věřit, proč by měl být zrovna křesťanem a ne třeba vyznavačem islámu nebo buddhismu? V čem je ta jedinečnost? Proč je dobré být křesťanem?
Zásadní je osoba Ježíšova, který hlásá lásku i k nepřátelům. Zároveň učí, že člověk nikdy není se svou cestou hotov a že Bůh má živý vztah vůči člověku, jenž žije na dluh. Už jen to, že žijeme, je dluh, protože život jsme si nezasloužili. Proto sázím na Ježíše. On je velmi svobodný, nehraje na úspěch ani na výkon, jeho měřítkem není efektivnost. Proto se snažím být křesťanem.
V Ježíšovi je božská a lidská stránka, co se dá říci k tomu, že je Boží syn, jak to chápat, že je vtělenou božskou osobou?
Především jde o to, že Bůh, sám o sobě existující nad dějinami, skrze něj vstupuje do dějin a do života každého z nás, pozemská skutečnost se stává Božím prostorem a hranice mezi sakrálním a profánním je díky Ježíši relativní. Tento svět je prostorem, ve kterém má člověk zintenzivňovat Boží přítomnost. Stvoření nestojí proti Bohu, ale vyšlo z Božích rukou, je to jeho dílo, které je dobré. A člověk je obraz Boží a je pověřen, aby skrze něho Bůh vstupoval do dějin. Bůh není někdo „nad“, ale je „v“.
Když se díváme na prameny, co můžeme s relativní určitostí říci o Ježíšově životě? Chodil po vodě, dělal zázraky? Všechno, co víme, máme přecezené přes nějaké texty.
Vždy se snažím vyčíst smysl. Máme jít po smyslu textu, nejde o to vyzkoumat podrobnosti Ježíšova života krok po kroku. To ani nelze. Rozhodně není náhoda, i když pramenů kromě Bible je málo, že jeho osobnost vyvolala něco nového v lidských dějinách. To by nemohlo být postaveno jen na nějakém mýtu nebo nějaké domněnce nebo vtělování vlastních představ do někoho druhého. Věřím, že Ježíš existoval jako historická postava, ale evangelia nejsou jeho přesným životopisem. Pro mě jsou důležité podněty, které z nich vyplývají pro můj život.
Někteří tradičně orientovaní lidé obviňují z té velké míry zesvětštění právě koncil. Ten sice nespadl z ničeho nic z nebe a měl své příčiny, ale je taky pravda, že padesát let po koncilu je Evropa odcírkevněná a je možná ještě sekulárnější, než tehdy byla. Aspoň pokud jde o církevní instituce, jinak lidé věří v duchy a kyvadélka. Proč to tak je?
Rozhodně není vinen koncil. Jistěže po koncilu, v tom nadšení, leckdo přesáhl uměřenost a posunul jeho význam. Koncil ale zásadně zdůrazňuje důstojnost každého pokřtěného a jeho spoluzodpovědnost za tvář církve. To základní je, že „jsme církví“, ne že „jsme v církvi“. Zároveň dává autonomii takzvaným pozemským skutečnostem. Přitakání dějinám a prostoru, ve kterém se církev pohybuje, ekumenismus, vztah k sesterským církvím, pozitivní vyjádření o židovství, otevřené dveře k rozhovoru s muslimy – to byly ve své době převratné záležitosti, které dnes už pokládáme za samozřejmý průvodní jev našeho vyznávání víry a našeho života. Dnešní situací není vinen koncil a jeho otevřenost, vinni jsou lidé, kteří dali přednost pohodlí a stálému ekonomickému růstu před duchovním a kulturním rozvojem. Jsme na křižovatce. Dosáhli jsme velmi vysoké úrovně blahobytu a ukazuje se, že nelze donekonečna tomuto bůžku sloužit, nýbrž je třeba znovu promyslet, kam kráčíme a co je smyslem našeho života. Zdá se mi, že mnoho lidí ztrácí hlubší smysl života. To ale automaticky neznamená, že jsou špatní.
Někdy slyšíme, že když je muslim umírněný, tak jenom proto, že není důsledný ve svém náboženství. Potkáváte někdy muslimy, mají nějaký názor na to, co si mají brát z Koránu doslova?
To je veliká otázka, protože Korán je, podobně jako Bible, historický text, který má různé vrstvy. Jeho jednotlivé výpovědi reagují na konkrétní situaci. Pokud nebude přijata četba Koránu jakožto slova, které zaznělo v určitém dějinném okamžiku a nebude hledán smysl, pak bude každé jeho slovo vnímáno fundamentalisticky jako neomylné a bude odmítán odborný rozbor s tím, že jde o relativizaci posvátné knihy. V tom je zakopaný pes. Historicko-kritická metoda muslimy teprve čeká. Jsou jednotlivci, kteří ji akceptují, ale jsou ve veliké menšině.
Co se stane, když Evropa, která je hodně sekulární, bude vystavena konfrontaci s islámem? Jak to může dopadnout?
Stále opakuji, že muslimové jsou pro nás výzvou. Jakou duchovní nabídkou a zakotveností čelíme islámu? Ano, je tady demokracie, ale ta je nemyslitelná bez dlouhého a klopotného vývoje, kterým se k ní v křesťanském prostředí dospělo. Je třeba se vrátit ke kořenům a z nich vycházet. V tom jsme slabí. Všechno relativizujeme, vládne přepjatá individualizace, a to není dobrá obrana vůči tomuto velmi živému proudu, který alespoň formálně uspořádává život podle určitých předpisů a zásad. My se stydíme na veřejnosti pomodlit, mnoho křesťanů se nemodlí vůbec, ztrácí se smysl pro slavení, neumíme rozlišovat čas odpočinku a práce. To všechno jsou jevy, které dokládají, že jsme sice na leccos hrdí, ale v pasti duchovního vyprázdnění. Nejsem pesimista a nechci všechny házet do jednoho pytle, ale najednou si s tím nevíme rady.
Už koncil říkal, že ateismus je nejdůležitější výzva doby, ale s ateismem se tu nikdo – když vynecháme Tomáše Halíka, nebo Zdeňka R. Nešpora – moc nezabývá.
Beru vážně ateistu, který přemýšlí. Mnoho lidí je „ateisty“ a věří spíš pověrám, to jsou ta kyvadélka, astrologie, reiki a podobně. Žijeme ve zmatené situaci. Nějaké hledání tu vidíme, ale dnes se duchovnem nazývá všechno, co je exotické. Křesťanství nenabízí exotiku, nenabízí povznesení nad pozemskou skutečnost, ale chce pozemskou skutečnost proměňovat v duchu evangelia – a to je obrovská práce, která nikdy není hotova. Křesťanství není vyvanutí do prostoru, kde se s lehkostí vznáším nad realitou. Toto je velkou bolestí. Pravých ateistů, kteří mají svůj názor a dospěli k němu po úporném hledání, je málo. Dnes je více zmatkářů, synkretiků a lidí pověrčivých.
Proč biskupská konference, tedy její mluvčí, dost prudce reagoval na vystoupení Tomáše Halíka v televizi, kde mluvil o stavu společnosti a islámu?
To šlo mimo mě, nemohu to komentovat, znám to jenom ze sdělovacích prostředků, nevím.
Tím se dostáváme ke stavu společnosti. Ta se od devadesátých let také změnila od Havla k Zemanovi. Objevují se různé radikálnější tendence, třeba právě kvůli problému uprchlíků. Společnost by se ale nejspíš změnila, i kdyby žádní uprchlíci nebyli. Co se stalo s českou demokracií a s demokracií ve střední Evropě a na Západě vůbec?
Především je stále pěstována nedůvěra vůči projektu Evropské unie. Tento projekt pokládám za velmi důležitý. Lidé jsou stále podněcováni, aby měli velké pochyby. Unii neidealizuji, ale zapomínáme, že žijeme už sedmdesát let v bezpečí, neproběhla tady žádná válka, žijeme v prosperující společnosti. Mám velký strach toto říci, protože se ozve spousta lidí z pohraničí, že oni prosperitu nemají. Dobře vím o sociálních rozdílech, ale přeci jen se od roku 1989 ekonomické postavení lidí změnilo k lepšímu. Žijeme v době zasévání nedůvěry. Ta se probouzí i vůči politickým elitám. Chybí občanská společnost. Jsou různé iniciativy, ale většina obyvatel jsou pasivní příjemci a často jsou manipulováni jednostrannými mediálními zprávami. Mnohdy už nežijí svůj život, ale skrze média život fiktivní. V tom vidím velké pokušení, kterému je třeba čelit. To ale nelze nařídit nějakým zákonem, záleží na vyspělosti každého.
Když jsme se dotkli médií, u nás se stalo, že významná média, když necháme stranou veřejnoprávní, přešla od zahraničních majitelů do rukou českých miliardářů. Ovlivňuje to nějak svobodu slova?
Myslím, že ovlivňuje, přestože ne tak okatě, jako kdysi v Rudém právu, kdy bylo jasné, kde jsou ideologická těžiště a o čem se psát nesmí. Dnes to může být na první pohled neznatelné. Pozornost se soustřeďuje na určité téma a odvádí se od témat důležitých. To je velmi šalebné. Majitelé médií, pokud jsou chytří – a myslím, že hloupí nejsou – nebudou primitivně zakazovat to nebo ono. Usměrňování zpráv, které na první poslech znějí seriózně, může pozornost nasměrovat jinam, než by bylo třeba. To se opravdu děje.
Teď se o tom mluví třeba v souvislosti s tlakem Turecka na to, aby byli lidé stíháni za to, že se neuctivě vyjádřili o Turecku a tureckém prezidentovi. Může to nakazit celou Evropu? Jednala kancléřka Merkelová správně, když její vláda vydala komika trestnímu stíhání?
Tady bych byl opatrný. Jsem pro svobodu slova, ale i ona má své hranice. Když druhého urážím, musím počítat s tím, že ponesu následky. Nejsem si ale jist, zda trestní stíhání je namístě. Je tu nebezpečí, že v zájmu určitého cíle bude obětován člověk.
Ty ses znal s Václavem Havlem, jak to ve své pozdní době prožíval, jaké změny tady probíhají?
Abych řekl upřímně, několikrát jsem se s ním viděl, ale nebyli jsme v pravidelném styku. Jasně viděl přemrštěný důraz na ekonomiku a poměřování politiky jenom ekonomikou, viděl manipulace, předstírání něčeho při veřejném projevu a následné jiné dohody, když se jednalo v zákulisí. To vše si dobře uvědomoval. A také vnímal tendenci některých představitelů izolovat nás a absenci globálního rozhledu. Jistěže se nemůže každý jednotlivec zabývat vším, co se děje v nějakém africkém státě, ale sdělovacím prostředkům tento záběr chybí. Kdybych neměl informační zdroje z ciziny, zdaleka bych se tolik o světě nedozvěděl. V globalizovaném světě nemohu říci, že se budu zajímat jenom o Evropu nebo jen o to, co se děje u nás. Vědomí globálních souvislostí u nás velmi chybí.
Je pro nás v dohledné době, horizontu let, nebezpečím Rusko?
Ruská propaganda pracuje výborně – z jejich hlediska. Bohužel i někteří veřejní činitelé, i když to nepřiznají, tímto směrem společnost posouvají. Rusko čelí Evropské unii, kde leccos nefunguje a ztrácíme svoji identitu. Rusko má své mocenské zájmy. Lidé si neuvědomují, že je to veliký stát, který nás stále pokládá za sféru svého vlivu. V Rusku není demokracie, Rusko pro nás nemůže být inspirací nebo příkladem. V ničem – ani v hospodářství ani v politice. Velká část našich lidí si toto neuvědomuje. Rozlišuji samozřejmě mezi ruskou kulturou a ruskou politikou.
Podobné je to i s Čínou…
Čína dnes expanduje. Viděl jsem to v Africe, kde jsem byl v několika státech. A také expanduje do Evropy. Je třeba být opatrný, což neznamená se izolovat. Ale stále považuji za stěžejní přimknout se k té části světa, která je na západ od našich hranic – přes všechny bolesti Západu. Nemysleme si, že jsme tak významní, že bychom mohli být mostem Číny do Evropy. Ten trend není dobrý.