ROZHOVOR / Indie využívá situace. V tomto je indické vedení zcela pragmatické, komentuje velvyslankyně Česka v Indii Eliška Žigová dovoz ruské ropy do Indie. Postoj Indie k válce na Ukrajině podle ní vychází z dlouhodobé tradice a historie, kterou má se Sovětským svazem. „Myslím si, že si Indie nepředstavuje nějaký konkrétní mír. Představuje si, že se zastaví boje a politici si sednou, nejlépe v Dillí, k jednacímu stolu a pan premiér Módí to bude dirigovat,“ dodává v rozhovoru pro deník FORUM 24.

Indie oficiálně tvrdí, že je na straně míru a k válce na Ukrajině zaujímá neutrální postoj. Z české perspektivy se může zdát, že jedinou možností, jak dosáhnout míru, je porážka Ruska a osvobození všech ukrajinských území včetně Krymu. Jak mír mezi Ruskem a Ukrajinou vypadá z indického pohledu?

Asi by se mělo zdůraznit, že postoj Indie vychází z dlouhodobé tradice a historie, kterou má se Sovětským svazem. Já si troufnu říct, že Indie ve vztahu k Rusku trochu zamrzla v dobách pro Indii šťastných vztahů se Sovětským svazem. Indie vlastně nemá žádnou expertízu na novodobé Rusko. Zatímco Čínu dělá několik analytiků a think-tanků, tak Ruskem se v Indii nezabývá nikdo, protože to byl přátelský stát.

Indie má ráda stabilitu. Nemá ráda překotná řešení. Když jsem do Dillí nastoupila, tak jsem druhý den šla na ministerstvo zahraničních věcí předat kopie pověřovacích listů a ředitel protokolu mi řekl: „Paní velvyslankyně, hlavně vás prosím o trpělivost. Indie je velký slon, který vypadá, že se nehýbe, ale hýbe se – pořád dopředu, ale pomalu.“ To mi trochu evokuje i vztah k tomu konfliktu.

Indie si nepředstavuje konkrétní mír. Představuje si, že se zastaví boje a politici si sednou k jednacímu stolu, nejlépe v Dillí.

Ano, pro nás bylo strašné zklamání, že se Indie, náš spojenec v Indo-Pacifiku, nepostavila na správnou stranu. Když se podíváte do historie, tak je tam emocionálně-historická vazba, o které jsem už mluvila, ale je tam i vazba na bezpečnostně-strategické programy se Sovětským svazem i Ruskem, kdy je indická armáda vyzbrojená ruskou technikou.

Ze začátku se jim zdálo, a tím také argumentovali, že je to regionální konflikt v Evropě. Říkali, ať se podíváme na to, kolik je válek v Africe, a taky nás to netrápí. Myslím si, že to se mění, že tohle je válka, která může mít přesah. Nicméně ten slon se bude ještě dlouho hýbat pomalu. Myslím si, že si Indie nepředstavuje nějaký konkrétní mír. Představuje si, že se zastaví boje a politici si sednou, nejlépe v Dillí, k jednacímu stolu a pan premiér Módí to bude dirigovat.

Skutečně chce být Indie a premiér Módí tím, kdo vyjedná mír mezi Ruskem a Ukrajinou?

Určitě by se tomu nebránila, ale nijak se do toho nehrne, protože si dovede představit, že by to bylo těžké vyjednávání. Indie má ráda úspěšná zakončení jakýchkoliv jednání a konferencí, které organizuje. Zatímco ještě v minulém roce se Módí nabízel, tak teď říkají, že pokud je někdo ze stran konfliktu požádá, tak se tomu nebrání, ale sami se nenabízejí.

Indie odmítla válku odsoudit i na půdě OSN. Stojí za tím nějaké sympatie s Kremlem? Premiér Naréndra Módí je totiž podobně jako ruský prezident Vladimir Putin vnímán jako silný politický vůdce.

To je velmi citlivá otázka. Oficiálně je to postoj zásadně nezúčastněné země, takže se nepřiklání na žádnou stranu konfliktu a vyzývá k míru. Určité sympatie tam jsou, neřekla bych, že ke Kremlu, ale je nějaká chemie, jak jsme tomu říkávali, mezi Módím a Putinem, která ale není tak živá, jak bývala v minulosti, ale byla tam.

Indie znásobila dovoz ropy, stala se klíčovým odběratelem ruských energetických surovin. Stojí Indie možná trochu více na straně Ruska, nebo to vnímáte jen jako pragmatické kroky?

Indie využívá situace. V tomto je indické vedení zcela pragmatické. Jako diplomaté Evropské unie jsme nesčetněkrát, zejména před hlasováním v OSN, chodili za našimi partnery a snažili se je přesvědčit, že ten konflikt není marginální a že tam jde o mnohé, aby se postavili na naši stranu. Slyšeli jsme ale otevřenou odpověď, ať se podíváme, jakou zemi řídí, kolik má obyvatel a že se musí v první řadě řídit zájmy Indie. Až potom jsou další zájmy.

Mluvili jsme o tom, že by Indie možná mohla být zprostředkovatelem míru. Má na míru ale vlastně vůbec zájem? Není pro ni, ať už z ekonomického hlediska, nebo geopolitického výhodnější, že ta válka stále probíhá?

Nemyslím si, že je to pro ni výhodnější. Indie dobře chápe, že to narušuje jakýsi řád. To se Indii rozhodně nelíbí. Na začátku si mohla myslet, že je to výhodné, ale teď pochopila, že se narušila spousta zejména potravinových a jiných dodavatelských řetězců. To je velký problém.

Musíme si také připomenout, že Indie měla a má stále velmi dobré vztahy s Ukrajinou. Není to tak, že by vyloženě fandila Rusku. Z tohoto pohledu se jí konflikt nelíbí a zejména se jí nelíbí škála, do které se dostává. Myslím si, že to taky nečekali. Momentálně, byť ta nálada je tam taková, jaká je, když mluvím s lidmi, tak to sledují. Navíc mají Čínu, Indie by za sebou chtěla mít bezpečný svět, který se nepere. Z tohoto hlediska to pro ně výhodné rozhodně není.

Západ se snaží zvyšovat svůj vliv. Děje se tohle i v Indii? Snažíme se na Indii tlačit, aby třeba příště v OSN hlasovala proti válce na Ukrajině?

Na Indii nejde tlačit. Snažíme se s nimi velmi intenzivně mluvit, vysvětlovat jim, proč je pro nás tak důležité, aby válka byla odsouzena. Česká republika a některé menší evropské země mají tu výhodu, že nemají koloniální minulost. Indové říkají, že tomu nerozumíme, protože to je zase nějaký boj velmocí. To je fráze, kterou často používají i podporovatelé Ruska, že to není válka Ukrajiny, ale válka Západu s Ruskem. Je to ale typicky koloniální přepadení, zabrání území, a na to už nemají argumenty. S indickými partnery probíhá velká diskuze. Snažíme se je přesvědčit, že naše argumenty jsou validní a že je to v jejich zájmu.

Vidíte od 24. února 2022, kdy válka na Ukrajině začala, nějaký posun?

Určitě ano, ale ne oficiální.

Uskupení BRICS, jehož součástí je Indie a právě i Rusko, chce změnit mocenskou mapu a konkurovat Západu. Tomu podle expertů napovídá i jeho poslední rozhodnutí na sumitu v Johannesburgu přizvat do uskupení další země. Roste Západu v uskupení BRICS v čele s Indií, Čínou, Brazílií a Ruskem konkurence?

V současné době si to nemyslím z toho důvodu, že to uskupení nemá žádnou hodnotovou, ale ani ekonomickou základnu. Jsou tam státy, které ještě v minulosti mohly mluvit jedním jazykem. Čína a Indie ale teď nejsou na jedné platformě. Rusko je hodně oslabeno, proto tam Čína přes odpor Indie na sílu pozvala další státy. Když se na to ale podíváte, je to takový mix, který, kdyby přišlo na lámání chleba, se nemůže postavit v jedné řadě.

Takže takový, promiňte mi to slovo, slepenec podle vás nemůže fungovat?

Zatím, ale do budoucna to může být jakýsi základ. Záleží na tom, jak bude pokračovat vývoj ve světě. Zatím je to všechno spíš navenek, spíš do televizí a titulků.

Indii záleží na tom, aby byla ve skupině důležitých států. Spojeným státům velmi záleží na tom mít spojence, jako je Indie.

Nemůže členství v BRICS a rozšiřování uškodit vztahům mezi Spojenými státy americkými a Indií, které jsou podle některých nejsilnější v dějinách?

Rozhodně ne. Ano, vztahy jsou na velmi dobré úrovni a nejen se Spojenými státy. Premiér Módí zavítal do Austrálie, do Francie a všude je přijímán velmi dobře. Obě strany, jak Spojené státy, tak Indie dobře vědí, že tato spolupráce je pro obě strany zásadní.

Proč jsou nyní vztahy mezi USA a Indií tak dobré?

Když odpovím jedním slovem – Čína. Je to ale zjednodušené, je to geopolitická situace v Indo-Pacifiku. Na prvním místě je to ta geopolitika a bezpečnost. To je základ. Na druhém místě je to obchodní spolupráce a prosperita obou zemí. Indii velmi záleží na tom, aby byla ve skupině prosperujících a důležitých států, které mají v Indo-Pacifiku vliv. Spojeným státům velmi záleží na tom mít takového spojence, jako je Indie.

Může to spojenectví pomoct i Evropě? Experti se shodují na tom, že i Evropu a Západ celkově čekají desítky let konfrontace s Čínou.

Určitě, musíme se do ní rozhodně zapojit. Evropská unie se probudila z takové evropské sebestřednosti a velmi intenzivně působí v Indo-Pacifiku a v Indii taky. Je to v našem zájmu.

Mluví se o tom, že Evropská unie už není tím geopolitickým hráčem, jakým dříve byla. Jak to vnímá Indie? Je pro ni EU důležitý partner?

Určitě je. Je to právě takový nekonfliktní partner. Spojené státy mají z různých důvodů přídech toho imperialistického Západu. Pořád to tam rezonuje, je to zajímavé. Evropská unie to ale nemá a je to takový spolehlivý dobrý partner, se kterým je třeba jednat. Je na Evropské unii, aby byla stejně důležitým partnerem.

Ředitel protokolu na indickém ministerstvu zahraničních věcí vám řekl, že Indie je slon, který se pomalu posouvá dopředu. O Indii se mluví, že se chce stát silným geopolitickým aktérem na světové scéně. Jak je na tom teď?

Začíná být velmi silná. Ten slon se totiž hýbe pomalu navenek. Je to divné přirovnání, protože vidíte toho slona, ale uvnitř to jede. Společnost se covidem kupodivu velmi rozjela. Spustila se tam digitalizace všeho, že se nám o tom může jen snít. Samozřejmě je spousta oblastí, kde zase máte pocit, že jste v minulém století. Obecně je to mladá společnost, učí se rychle, reaguje, přizpůsobuje se.

Ekonomika velmi roste, roste občanské sebevědomí, takže pokud se jim podaří udržet tuto trajektorii a vybudovat schopnou armádu, na čemž velmi pracují, bude to určitě geopolitická síla. Do blízké budoucnosti se počítá, že Indie bude hlavním hráčem.

Měli bychom v budoucnu od Indie očekávat asertivní zahraniční politiku, kterou předvádí třeba právě Čína?

Určitě můžeme. Myslím si ale, že Indie zůstane takovou, jakou ji známe, bez snahy měnit svět ke svému vzoru. Myslím si, že Indie bude asertivní, už teď je, ale bude to v zájmu Indie, nikoliv aby měnila svět. To si myslím, že nehrozí.

Už jste to asi částečně řekla, ale jaký je recept Indie na to, aby se stala globálním hráčem?

Indie chce hlavně ekonomický recept. Je nejlidnatější zemí světa, takže říkají, že musí nejdřív nakrmit své obyvatelstvo. V tom ta válka pomohla, protože Evropa ztratila Rusko a velké východní trhy. Všichni teď směřují do Indie. Naréndra Módí vyhlásil, že pokud tam chtějí investovat a obchodovat – Made in India – musíte tady postavit továrnu, zaměstnat lidi. To taky znamená přivést know-how. Je to taková hra kdo z koho. Receptem je ekonomický rozvoj.

Modernizuje se i indická společnost?

Modernizuje. Samozřejmě jsou některé momenty, kdy sedíte naproti úředníku ještě britské správy z roku 1800, má hromadu papírů, kterou vám předává, ať je vyplníte. Já mám strašnou zkušenost. Do Indie jsem vezla dvě kočky, se kterými cestuji. Měla jsem ale pocit, že vezu nějakého bílého leoparda, který musí mít řadu povolení. Tohle oni umí krásně. Myslím si ale, že si v tom trochu libují.

Jinak se ale modernizuje. Narazíte na místa, kde máte pocit, že jste v minulém století, ale ten základ tam je. Velmi modernizují dopravu, frčí letecká doprava, teď budou modernizovat železnice, modernizují civilní správu, aby dobře fungovala, protože jinak to nejde, jinak by se to tam zhroutilo. Z bezpečnostních a geopolitických důvodů musí modernizovat armádu, což je velký oříšek kvůli Rusku.

Mění se i postavení žen ve společnosti?

Tak to je jiná otázka. To se mění pomalu. Je zrušené kastovnictví, ale v lidech je zakořeněné. Postavení žen se velmi lepší, ale není to to, co si představujeme. Jsou tam velké náboženské problémy. Začínají střety, kterým, kdyby člověk Indii neznal, vůbec nerozumí, protože navenek se Indie tváří jako absolutně přátelská ke všem náboženstvím, ale úplně tomu tak není. Tohle je pro Indii výzva, aby tento typ modernizací byl paralelní s technologií.

Může v té indické cestě ke globální mocnosti hrát nějakou roli i Česko?

Česká republika má v Indii na to, jak jsme rozměrově úplně rozdílní, velmi dobré jméno. Indové mají Česko, nebo spíše Československo, rádi. Je tam Baťa, Jawa a Škoda. To je jedno z nejpopulárnějších aut. Zatímco o Baťovi si myslí, že je to jejich značka, tak Škoda je česká. Vzpomínají na to, jak Čechoslováci přijížděli po odchodu Britů pomáhat s průmyslem. Myslím si, že když si šikovně najdeme momenty, tak se můžeme dobře etablovat.

Já si na závěr dovolím jednu osobní otázku. V září to bude přesně rok, co jste předala pověřovací listiny prezidentce Indie a stala jste se českou velvyslankyní v Indii. Služebně už jste byla leckde, ale je něco, co vás na Indii překvapilo, co jste nečekala?

Já jsem projela už hodně zemí a většina z nich nebyla jednoduchá. Jela jsem tam jako veterán, kterého už nic nemůže překvapit. V Indii jsem ale sklapla a řekla si: „Aha, překvapit mě toho může ještě hodně.“ Překvapilo mě tam hodně věcí. To říkám v dobrém, protože je to výzva.

Když to říkám Indům, tak se jen smějí a neberou to zle. Když se mě někdo zeptá, jaká je Indie a chce to slyšet ve dvou slovech, tak říkám, že je to jiný svět. Neříkám, že je horší, nebo lepší, ale musíme počítat s tím, že jedeme do jiného světa, kterému se musíme většinou přizpůsobit a nechtít po nich, aby hráli naše noty, protože to nejde.