Analytička programu Kremlin Watch Veronika Víchová FOTO: Evropské hodnoty, se svolením.
FOTO: Evropské hodnoty, se svolením.
S Veronikou Víchovou, analytičkou think tanku Evropské hodnoty a koordinátorkou projektu Kremlin Watch, jsme hovořili o tom, na co klade důraz kremelská propaganda nyní, několik měsíců od začátku ruské invaze na Ukrajinu, a jak velké je tvrdé jádro dezinformačních webů. A také o tom, nakolik byli dezinformátoři zasaženi dočasným omezením činnosti svých webů.
Když se podíváme na období od začátku války na Ukrajině, tedy od konce února, je tam vidět nějaký posun od té doby? Změnilo se nějak ruské vyprávění, kterým nám něco chtějí sdělit?
Popravdě moc ne a ty narativy zůstávají velmi podobné, jako byly před válkou, před začátkem plnohodnotné invaze. Válka na Ukrajině trvala několik let. V reálu a primárně to, co vidíme, je snaha dezinformačních kanálů invazi prezentovat jako nějakou snahu o denacifikaci Ukrajiny a že je něco takového třeba. To je první věc. A druhá věc, která přišla spíše až po invazi, jsou útoky na ukrajinské uprchlíky a dezinformace spojené s nimi.
Motiv denacifikace ale předtím nebyl tak silný, ne? Spíše se mluvilo o banderovcích a podobných silách, ale denacifikace se objevila až v tom pověstném Putinově projevu.
Je to nějaký obecnější narativ, který není specifický jen pro Českou republiku, ale pro celou Evropu a vlastně i pro ruské domácí publikum. Myslím si, že úplně nejvíce byl protlačovaný právě v Rusku jakožto snaha obhájit invazi. Velmi se podobá i těm předchozím útokům na Ukrajinu ve smyslu toho, že podle Ruska je to failed state, vlastně nefunkční stát, a že tam mají zásadní vliv nacistické síly a podobně. Je to spíše zintenzivnění předešlého narativu než něco úplně nového.
Viděli jsme posun u mnoha webů nebo jedinců, kteří předtím vedli dezinformační kampaň ohledně covidu, a pak najednou přešli k boji za mír. To jste asi zmapovali.
To je celkem obvyklý jev a opakuje se už poněkolikáté. Řada webů, které se primárně zabývaly třeba mezinárodní politikou a mezinárodním děním, během covidu přešla na kritiku nebo útoky na vakcíny nebo obecně na téma covidu. Potom, když došlo k odhalení kauzy Vrbětice, tak téměř přes noc zase některé z nich otočily a začaly se věnovat Rusku, a nyní zase reagují nějakým způsobem na invazi. To už z předešlých zkušeností víme. Oni dovedou změnit téma a zkoordinovat se poměrně rychle.
Po Vrběticích to na první pohled vypadalo, že po vypovězení lidí z ruské ambasády jako by na chvíli polevili, a pak nastala nová vlna. Máte to nějakým způsobem změřené?
Měřitelná data na to nemám, ale specificky z našeho nějakého obecného monitoringu a pozorování si myslím, že to dlouhodobý dopad mělo velmi malý, a myslím si, že možná jenom trvalo, než se dezinformační scéna nějak zkonsolidovala a dala do pořádku. V současnosti funguje velice podobně, jako fungovala před Vrběticemi.
Jak velké může být to tvrdé jádro dezinformátorů u nás, kolik to může být lidí?
Odhadem bych řekla, že tak asi stovka lidí.
O stovce lidí jste také psali ve zprávě za rok 2021 a také, že jde asi o 40 webů. Mezi nimi je nějaké personální propojení?
Je to tak, řada lidí, kteří na těch webech buď publikují nějaké své texty, nebo za nimi přímo stojí a vlastní ty domény, se angažují na vícero webech zároveň a pomáhají si v propagaci na sociálních sítích. Personálně se to hodně točí. Počet platforem nebo kanálů, které dle naší analýzy šíří proruské dezinformace a jsou nějakým způsobem relevantní a aktivní, je každoročně okolo čtyřicítky a mírně to narostlo předminulý rok právě se začátkem covidu. Tehdy se objevily některé nové, které byly založené vyloženě s cílem šířit dezinformace o covidu. Teď zase některé z nich ubyly a byly zrušené, třeba Vlastenecké noviny. Některé byly zablokované na nějakou dobu společností NIC.cz. Jsou tam nějaké mírné změny v počtech, ale jádro je okolo té čtyřicítky.
Jak se na jejich dopadu to pozastavení projevilo?
Podle toho, co popisoval třeba Josef Šlerka ve svých textech, jakýsi dopad rozhodnutí zablokovat těch několik domén mělo, ale byl velmi krátkodobý. V první moment samozřejmě počet čtenářů klesl. Některým trvalo déle, než přišli na nový způsob, jak svoje publikace šířit dál, ale zhruba do tří čtyř týdnů se v podstatě všichni vrátili do normálu. Buď začali publikovat na nových doménách, nebo využívali sociální sítě jako telegram a podobně. Bylo to spíše pozdržení dezinformační scény než zastavení dezinformací.
Jaký by mohl být odhadem poměr lidí, kteří jsou přímo nějak napojení na zdroje ruské propagandy, a těch, kteří jsou jenom fanouškovská scéna a dělají to sami od sebe?
To vám asi bohužel nedokážu s jistotou říct, zejména proto, že my monitorujeme dezinformační weby, ale to samozřejmě není jediná složka dezinformační scény a nepočítáme do toho třeba sociální sítě, jako jsou uzavřené či otevřené skupiny a stránky, a nepočítáme do toho osobní komunikaci, řetězové e-maily, whatsapp, telegram, další komunikační platformy. Tam osob, které se podílí i na aktivním šíření, může být ještě mnohem více. Přesně změřit se to nedá, protože do toho nemáme možnost nahlédnout.
Je myslitelné, že by třeba za takovým Aeronetem stál jeden člověk, takový ten podivný pán, kterého kdysi identifikovaly Česká televize a Respekt?
Myslitelné to je. To je právě problém s řadou těchto platforem, že i když třeba už víme, kdo za nimi stojí, ne vždy známe motivace, zda jsou někým podporovaní, nebo ne a zda jsou někým financovaní.
Kauza s odhalením ruského pozadí teroristického útoku ve Vrběticích znamenala zřejmě na čas ránu pro prestiž Ruska. Pokud jde o invazi, tam už vidíme u některých činitelů otáčení směru, i když to působí zrovna od některých zvláštně. Dalo by se tam říct, že došlo na dezinformační scéně k nějakému ochlazení nebo zmatení invazí? Nejspíš to nečekali ani někteří výše postavení lidé v Kremlu.
Je to dost možné a po invazi nastavili dezinformátoři určitou zpátečku, včetně českého prezidenta Zemana, který si taky netroufl invazi neodsoudit. Někteří dejme tomu i možná ideologicky přesvědčení aktéři museli chvíli přemýšlet nad tím, jak si to vlastně vysvětlit. V podstatě úplně všichni, valná většina, ať už politické nebo i částečně té expertní komunity, neočekávala, že opravdu dojde k invazi jako takové. Zároveň je v současné situaci společenská nálada spíš zamířená proti Ruské federaci a je velmi náročné přijít na způsob, jak Rusko dál obhajovat.
Někteří na to jdou přes mírové úsilí a výzvy k diplomatickému řešení a hlásáním podobných neurčitých věcí.
To je pravda, ale zároveň v tom Západ taky někdy pomáhá, protože to do jisté míry mají tendenci prosazovat někteří západní politici. Vyvíjet nátlak na Ukrajinu a ke kompromisnímu řešení, třeba odevzdat nějaké území pod rouškou zabránění dalším úmrtím nevinných lidí. Neuvědomují si, že Rusku, ať už se na to podíváme historicky nebo podle současné zkušenosti, většinou kompromisy nestačí.
Máte nějaký odhad dalšího vývoje, jakou strategii dezinformátoři zvolí?
To, co v současnosti vnímáme, je zaměření na uprchlíky z Ukrajiny, kterých je tady poměrně hodně. Je to velmi plodné téma pro šíření dezinformací, protože pro české občany je obecně uprchlictví citlivá záležitost a mají obavy, často i oprávněné, z toho, kdo k nám přichází, jak se tady bude chovat. Dezinformační scéna obecně ukrajinské uprchlíky popisuje jako nevděčné a nebezpečné a využívá to k útokům na českou vládu. Vláda podle nich pomáhá uprchlíkům víc než vlastním občanům. Stejně jako proruští dezinformátoři tento motiv využívá také česká opozice, která pod stejnou rouškou útočí na českého premiéra a vládu. Tady je opravdu potenciál, zvláště až úvodní emoce začnou opadat, což už se postupně začíná dít. Bude to stále efektivnější.
Stát aktivně s dezinformacemi v podstatě nic nedělal, zabývaly se tím jen některé spontánně založené subjekty. Změnilo se na tom něco s novou vládou?
Současná vláda je zřejmě první, která aspoň minimálně deklaruje, že dezinformace považuje za problém a že by ho ráda nějak řešila. Máme nového zmocněnce pro toto téma a nějaký posun alespoň v té ochotě vést debatu, jak bojovat s dezinformacemi, tam vidíme. Zatím se to neproměnilo do příliš mnoha konkrétních kroků. Samozřejmě je třeba říct, že ta vláda je u moci chvíli a řeší mnoho problémů, ať už způsobených předchozí vládou nebo právě invazí. Je otázkou následujících měsíců, jestli se politická vůle přemění v nějaké konkrétní investice do lidí a institucí a do nějaké konkrétní politiky.
Myslíte, že na Hradě ještě může setrvat hnízdo ideového odporu, nebo že už jsou tam zlomeni tím, co se stalo? Je to samozřejmě více politická otázka než odborná.
Já si myslím, že co se Hradu týče, hlavní otázkou stejně zůstává, kdo přijde po Zemanovi. A myslím si, že ať ze strany Zemanových lidí anebo jiných aktérů bude určitě snaha najít si na Hradě nového spojence, který potom bude mít další, ať už formální či neformální vliv na českou politiku. A na tom závisí i to, zda na Hradě nějaká složka odporu setrvá.
