ROZHOVOR / „Rusko je ve všech ohledech iracionální. Sjednocuje ho pouze jeho území, a to formálně, historie zločinů, částečně jazyk a nenávist k vnějšímu prostředí,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 ruský podnikatel žijící v exilu Vitalij Ginzburg. Hovoří také o rozdílných názorech v ruské opozici i o tom, kolik Rusů skutečně podporuje Vladimira Putina a jaká je naděje na konec jeho moci.

Proč má část ruské opozice tak zvláštní postoj k sankcím uvaleným na Rusko? V tomto případě Vladimir Kara-Murza, který by je rád omezil na osobní sankce namířené proti politickým představitelům Putinova režimu.

Část ruské opozice se skutečně ozývá a snaží se zdůvodnit potřebu oslabit sankce namířené proti obyvatelstvu a zaměřit se na sankce proti Putinovi a jeho okolí.
Ale nejzajímavější v tomto případě není ani to, ale osobnost samotného Vladimira Kara-Murzy. Představuje tu část ruské opozice, která je na Západě vnímána jako nejvyhraněnější liberálové, a proto vzbuzuje zvláštní důvěru. Když představujeme Kara-Murzu, není to Alexej Navalnyj nebo Michail Chodorkovskij. Na ruské poměry je to morálně bezúhonný člověk. Není spojen s žádnými finančními skandály, není pošpiněn svými vztahy s úřady ani s oligarchy. Byl vyznamenán cenou Václava Havla, kterou věnoval na podporu politických vězňů. Vavříny Václava Havla nedávají ruským liberálům vůbec pokoj a je pro ně tou největší autoritou.

Sankce by měli pocítit obyvatelé hlavních měst a velkých měst. Jedině to může skutečně podkopat sociální základnu podpory Putinova režimu.

Je tu však jedna podstatná okolnost. Všichni chtějí být liberály jako pan Havel, ale zároveň v žádném případě nepřipouštějí možnost rozpadu Ruska jako Československa. Odtud pramení snaha vydávat zbožná přání a oddělit Putina od ruského lidu. Nejjednodušší je říci, že agrese proti Ukrajině je Putinova válka. Ale kdo v tomto případě bojuje? Kdo se dopouští zločinů? Kdo pracuje pro válku? Kdo se radoval z anexe Krymu? Kdo nakonec neprotestuje, když před válkou všechny ruské pořádkové síly dokázaly rozehnat maximálně 0,5-0,7 milionu protestujících po celé zemi a rozprchly se při pohledu na několik tisíc gangsterů Jevgenije Prigožina?

Určitě je třeba zlepšit sankční politiku. Sankce proti Putinovi a jeho okolí by měly být převedeny na trestní řízení a konfiskaci majetku na podporu Ukrajiny a její obnovy. Pokud jde o ruské obyvatelstvo, sankce by měli pocítit obyvatelé hlavních měst a velkých měst. Jedině to může skutečně podkopat sociální základnu podpory Putinova režimu.

A je tu ještě jedna velmi významná okolnost. Vladimir Kara-Murza hodně mluví o budoucím svobodném demokratickém Rusku. Upozorňuje na nutnost začlenit Rusko jako největší evropskou zemi do evropského bezpečnostního systému. Ale navzdory svému historickému vzdělání a vnější angažovanosti pro liberální demokracii neřekne ani slovo o iracionalismu Ruska jako státu, o právech národů a regionů Ruska na sebeurčení. A vůbec nemluví o tom, že každá udržitelná demokracie je udržitelná jen proto, že je budována zdola nahoru, nikoli naopak, jak je v Rusku běžné.

To znamená, že nejliberálnější ruský opozičník, odvolávající se na morálku, ve skutečnosti navrhuje zopakovat další otočku v bludném kruhu ruských dějin.
Všichni ostatní ruští opozičníci jsou ještě horší.

Je reálné, aby se ruská opozice dokázala sjednotit alespoň na nějakém základním základě?

Již mnohokrát jsem napsal, že Rusko je ve všech ohledech iracionální. Sjednocuje ho pouze jeho území, a to formálně, historie zločinů, částečně jazyk a nenávist k vnějšímu prostředí. Nikdy nebylo nijak právně zakotveno. Současná ústava z roku 1993 byla přijata lidovým hlasováním, nikoliv lidovým referendem. Jaký je v tom rozdíl? Rozhodnutí celostátního referenda nabývá účinnosti, pokud pro něj hlasuje 50 procent plus jeden registrovaný volič. A v lidovém hlasování se pro ústavu vyslovilo o něco více než 50 procent voličů. Reálně je to méně než 30 procent voličů. To je celý problém legitimity Ruska jako státu a ruské moci. V souladu s tím neexistuje a nemůže existovat žádný základní základ pro sjednocení ruské opozice. Nemůže se sjednotit ani proti Putinovi, protože okamžitě vyvstává otázka. Co dál?

Na tomto základě se ruská opozice dělí na dva velké tábory. Největší je iracionální opozice, která se staví proti Putinovi, ale nepřipouští žádné radikální reformy, které by zpochybnily stávající hranice Ruska. Taková opozice tedy není důsledně demokratická.
O opozici vůči Putinovi ze strany extrémních konzervativců, kteří požadují rozhodnější vojenské akce na Ukrajině, obviňují ho z vojenských neúspěchů a považují ho za prozápadního politika, ani nemluvím.

Existuje také racionální opozice. Kritériem racionality je potřeba ROZVOJE (REKONSTRUKCE) Ruska jako státu, založeného na svobodné vůli jeho občanů, všech jeho subjektů. Tento přístup samozřejmě předpokládá právo národů a regionů Ruska na sebeurčení a vytvoření nezávislých států. K takovému postoji se hlásí pouze tři platformy. Jsou to Fórum Svobodné Rusko, spojené s Garry Kasparovem, Kongres lidových poslanců působící ve Varšavě a Fórum svobodných národů, zastupující národně osvobozenecká hnutí kolonizovaných národů. Válka Ruska proti Ukrajině dále rozdělila různé skupiny ruské opozice, a to i ty, které jsou formálně liberálně a demokraticky orientované. Některé strany a jednotliví politici bohužel nedokážou jasně vyjádřit svůj postoj k válce a snaží se hrát na vlastenectví v zemi, která porazila fašismus. Kdo a s kým se může v tomto případě spojit?

Jaká je kritika části opozice vůči lidem Alexeje Navalného? Vy sám máte spor s některými lidmi v exilu, v čem spočívá jeho podstata?

Kritika části opozice, která má blízko k liberálním hodnotám nebo se k nim hlásí, je následující.

1. Jsou kritizováni za vyprázdnění protestů v zimě 2011, kdy po volbách do Státní dumy vládly závažné protestní nálady, byly tu požadavky na pokračování alespoň kosmetické liberalizace Putinova režimu, kterou provedl Medveděv, a zároveň byla Medveděvova moc natolik slabá, že protestující měli šanci na určité změny.

2. Jsou kritizováni za to, že svými protestními akcemi, jako je chytré hlasování nebo soudní procesy, vlastně legitimizují Putinovu moc.

3. Jsou kritizováni za imperialismus a ruský nacionalismus, za svůj postoj ke Krymu a válce v Gruzii.

4. Jsou kritizováni za svůj postoj k válce na Ukrajině, v níž neposkytují žádnou podporu AFU, a ani jednou se veřejně a jednoznačně nevyslovili pro vítězství Ukrajiny.

5. Jsou kritizováni za četné úniky osobních údajů protestujících, které přispěly k zatčení mnoha aktivistů v Rusku.

6. Jsou kritizováni za faktickou spolupráci s Kremlem v řadě otázek.

V poslední době byly odhaleny závažné finanční nesrovnalosti a spolupráce s lidmi, kteří v Rusku spáchali závažné trestné činy. Bylo například odhaleno napojení FBK na bývalé majitele Probusinessbank, kteří z Ruska vyvedli miliardu dolarů z prostředků vkladatelů. Zároveň, navzdory pronásledování těchto osob ze strany vkladatelů a zabavení jejich prostředků, jim FBK pomáhal u západních soudů a podával v podstatě nepravdivá svědectví o jejich politickém pronásledování v Rusku.

7. Připomínám také, že skandální dopis vedení Evropské komise o zrušení sankcí vůči oligarchům z Alfa Group, M. Fridmanovi, P. Avenovi, G. Chanovi, blízkým Vladimiru Putinovi, měl podpisy dvou vrcholných manažerů FBK, Leonida Volkova a Vladimira Ašurkova. Jedná se o tutéž Alfa Group, jejímž prostřednictvím Kreml kdysi finančně podporoval Navalného, strukturu, proti níž FBK nevedla jediné korupční vyšetřování.

Pokud jde o mě osobně, v květnu loňského roku jsem se v Praze sešel s vedením FBK a navrhl jsem jim, navzdory našim neshodám, navázat kontakt mezi českými úřady a médii na jedné straně a investigativci FBK na straně druhé, aby zorganizovali právní stíhání korupčníků-figurantů vlastního vyšetřování na území České republiky.
Odmítli, ale zároveň iniciovali v ČR trestní stíhání rodiny B. Obnosova, který je jistě korupčníkem, ale jehož korupce oslabuje schopnosti ruské armády ve válce s Ukrajinou.

K této problematice jsem také publikoval řadu materiálů a v září loňského roku jsem analyzoval akce vedení FBK na diskreditaci bývalé estonského premiérky Kaji Kallasové, které byly prováděny nejen v zájmu Kremlu, ale možná i v rámci jedné speciální operace. Připomínám, že Kaja Kallasová byla vždy nejdůslednějším zastáncem Ukrajiny a je jedním z hlavních kritiků Putinova režimu v EU.

Myslíte si, že údaj o 80 procentech občanů schvalujících kroky Vladimira Putina se blíží realitě?

Veřejné mínění lze s vysokou mírou spolehlivosti vyhodnotit, pokud existuje nezávislá sociologie a nezávislá média. V Rusku byly obě tyto instituce zrušeny. Provládní média a sociologové prezentují Putinovu podporu v rozsahu 80 procent. Bohužel neexistují žádné věrohodné údaje, které by naznačovaly opak. Studie Levadova centra, některých dalších sociologů a nepřímé ukazatele tento obraz obecně potvrzují. Jiná věc je, že v Rusku žádná aktivní osmdesátiprocentní podpora Putina neexistuje.

Existuje jádro proválečného elektorátu.

Existují ti, kteří podporují plody války.

Jsou ti, kteří nepovažují Ukrajinu za stát a tak dále.

Existují krymnaši. (Stoupenci anexe Krymu, pozn. red.)

Ale lidí, kteří jsou důslednými odpůrci války jako takové, imperiální politiky, kteří nepotřebují Krym, Donbas ani Novorosii, kteří se nezajímají o problémy Z-patriotů v Pobaltí a dalších postsovětských státech, není podle jakéhokoli odhadu více než 10 až 15 procent.

Západ udělá neodpustitelnou chybu, pokud situace nevyužije a tento rakovinový nádor lidstva neodstraní.

Garry Kasparov kdysi navrhl velmi jednoduchý test pro hodnocení Rusů na Západě.
Rusové by měli být požádáni, aby řekli tři věty: „Válka je zločinná. Vláda je nelegitimní. Krym je Ukrajina.“

Ani jedinci liberálních názorů to nejsou schopni říci bez výhrad, zejména tu část o Krymu. I v Evropě vidíte dost Rusů, kteří 9. května vycházejí se stužkami svatého Jiří a dávají tak najevo podporu Putinovi v demokratické společnosti, navzdory nezávislým médiím. Virus imperialismu se mimo Rusko překonává těžko a uvnitř, když propaganda aktivovala celé kolektivní nevědomí, je to ještě těžší.

Po ofenzivě ukrajinské armády na ruském území se zdá, že pověst režimu utrpěla. Může někdo z ruské elity sesadit Putina jako příliš slabého?
Je asi předčasné o tom spekulovat, ale máte představu, jak dlouho vydrží Putinův osobní režim?

Pověst Putinova režimu nelze degradovat. Proto také nijak neutrpěla. Co utrpělo, je pověst západních politiků, kteří svou slabost, nerozhodnost nebo prostě zbabělost omlouvají představami o ruské síle, hrozbě eskalace, druhé armádě světa a tak dále. Domnívám se, že právě po nich by se to nyní mělo od voličů požadovat. Kdyby Západ poskytl Ukrajině zbraně, které potřebuje, válka na Ukrajině by už dávno skončila, zátěž západních daňových poplatníků by se výrazně snížila a její dopad na světovou ekonomiku by se zmenšil. Pokud jde o Putinův osobní režim a vliv, kalkulace, že část ruské elity Putina zlikviduje jako příliš slabého, bohužel ospravedlňují nerozhodnost kolektivního Západu a svědčí o nepochopení povahy ruské moci, nikoliv Putina.

Fenomén Putina spočívá v tom, že na jedné straně uspokojil poptávku tohoto národa nikoli po normálním životě či zemi, ale po velikosti. To je samo o sobě destruktivní požadavek. Na druhé straně je Putin vůdcem organizované zločinecké skupiny. Obojí mu zatím vychází.

Pokud mluvíme o elitách, existuje v nich velmi složitý systém vazeb, který neumožňuje ani velmi bohatým lidem, ruským oligarchům, kteří vznikli před Putinem a mají na Západě mnohamiliardové majetky, aby se z něj vymanili a ochránili se před sankcemi. A je to pro ně mnohem snazší a bezpečnější než organizovat Putinovo odstranění. Ale ani o to jim nejde, protože část těchto aktiv ve skutečnosti nepatří jim, ale Putinovi a jeho okolí. Nemohou počítat ani s vojenským převratem. Negativní selekce udělala své. Koneckonců by se zdálo jednodušší prostě sestřelit jeho letadlo při přeletu nad Ruskem, ale to se neděje. A důvodů je hned několik.

Za prvé, vzhledem k mimořádně zločinecké povaze Putinovy moci a elity všichni dobře chápou, že v důsledku boje o moc někdo zůstane osamocený, a to ten nejslabší. To se v Rusku při změnách moci stalo už mnohokrát. Stalin, Chruščov, Brežněv i Gorbačov vždy čistili bývalé elity. Za druhé, elity si uvědomují rozsah toho, co provedly, a možné důsledky. Je nepravděpodobné, že by Západ v dnešní ekonomické situaci chtěl obnovovat Ukrajinu na vlastní náklady. Za třetí, elity dobře chápou, že jakékoli radikální změny, jako je dobrovolné stažení z Ukrajiny, zejména z Krymu, bude třeba obyvatelstvu vysvětlit.

V důsledku toho mohou přežít pouze v systému, který projde minimem změn.
Potřebuje však Západ v Rusku takový systém, který neprojde závažnými změnami?
Proto pád režimu nezávisí ani tak na Putinově osobním osudu, jako na zoufalé situaci samotných elit. To vyžaduje: Přesvědčivé vítězství Ukrajiny a kroky Západu k jeho zajištění a racionální model budoucnosti, který Putinovým elitám neponechá žádné iluze. K dosažení tohoto cíle stačí několik měsíců. Bez jasných cílů ve válce na Ukrajině, navzdory rozhodující převaze Západu, může tato situace ještě nějakou dobu trvat.
Nevidím však, že by Rusko mělo zdroje na vedení války po dobu delší než jeden rok.

Pokud Putin zemře nebo bude odstaven od moci, existuje nějaká naděje, že na jeho místo nastoupí někdo alespoň částečně umírněnější?

V každém případě bude Putinův nástupce umírněnější než on sám. Dostane zemi bez devizových rezerv, bez suverénních fondů, bez velikosti, bez druhé světové armády, se zruinovanou ekonomikou, zkrachovalými státními podniky, zruinovanou logistikou, masou zločinců vracejících se z války a nutností nahradit škody způsobené Ukrajině minimálně ročním HDP Ruska.

Kromě toho se od Ruska téměř okamžitě oddělí přinejmenším Čečensko, protože Rusko nebude schopno pokračovat v jeho financování tak, jak to dělalo za Putina. Dalším problémem je, že Putin dostal do rukou zemi s rostoucí ekonomikou, která prošla nejtěžší fází reforem, a dovedl ji do tohoto stavu. Putinův nástupce bude stát před otázkou, jak se z této situace dostat.

Mohu říci jen jedno. Západ udělá neodpustitelnou chybu, pokud situace nevyužije a tento rakovinový nádor lidstva neodstraní. Putinův nástupce se bez vnější pomoci neobejde. Tato pomoc však bude muset být na rozdíl od počátku 90. let doprovázena vážnými politickými podmínkami, denuklearizace, demilitarizace a tak dále. A bude muset být orientována ani ne tak na Moskvu, jako na regiony.

Mohou vnitřní rozpory v Rusku a odstředivé síly v regionech vést k tomu, že se Rusko skutečně rozpadne?

Rusko se začalo rozpadat v roce 1991, kdy se rozpadl SSSR. Dnešní problémy jsou do značné míry způsobeny tím, že Rusko zůstalo produktem polorozpadu SSSR. V té době Tatarstán, Baškortostán, Čečensko a řada dalších regionů včetně ruské Sverdlovské oblasti vyhlásily v různé míře svou suverenitu. Borisi Jelcinovi a jeho týmu se s velkými obtížemi podařilo zabránit rozpadu. Hlavy republik si jednoduše koupili, čímž získali právo nekontrolovaně nakládat s majetkem svých regionů, který zprivatizovali.
Později, již za Putina, jim však byl veškerý majetek různými způsoby odebrán ve prospěch Putina a jeho okolí. Například Bašněfť byla jednoduše odebrána, zatímco synům bývalého šéfa Tatarstánu byl majetek odkoupen za netransparentních podmínek a sotva za tržní hodnotu.

Dnes navzdory zdání jednoty rozklad Ruska pokračuje. Podíváme-li se na Čečensko, není na právním poli Ruska, i kdybychom současné ruské bezpráví považovali za správné. Jednota Ruska byla založena na podvodu na regionech, na odmítnutí Putinova centra opustit dohody uzavřené za Borise Jelcina o rozdělení pravomocí mezi centrem a regiony, které jsou si formálně rovny, na korupci a vysokých cenách surovin.

S jakýmkoli oslabením centra výrazně vzrostou separatistické nálady. Navíc vystoupení jakéhokoli regionu z Ruska bude spouštěčem dezintegrace. Pro pochopení tohoto problému je podstatný ještě jeden aspekt. Sovětské a ruské orgány neustále hovořily a hovoří o jednotě země. To samo o sobě svědčí o pochopení problému jednoty.
Snažilo se o tomto problému hovořit prostřednictvím vytváření pseudoidentity. Například dvacet let se v SSSR mluvilo o novém historickém společenství – sovětském lidu. Před 33 lety toto společenství zaniklo.

Rusko jde stejnou cestou. Studiem identity se v Rusku nikdo vážně nezabývá. Jsem si naprosto jist, že pokud se na toto téma uskuteční seriózní sociologický výzkum, bude se jen stěží shodovat s oficiální verzí. Čečenec se identifikuje jako Čečenec, ne jako Rus. Obyvatelé Sibiře, Dálného východu, Uralu, Tatarstánu, Baškirska a podobně se při kompetentním přístupu k výzkumu a tvorbě kontrolních a ověřovacích otázek také spíše identifikují se svými regiony než s Ruskem, které si spojují s Moskvou. Je to složité téma a Putin a jeho propaganda udělali hodně pro to, aby bylo na Západě vnímáno negativně. Mohu však říci jen jedno. Ve světle války na Ukrajině by to mělo být pochopeno a přijato. Rizika rozpadu Ruska jsou v každém případě výrazně nižší než rizika jeho udržení v současných hranicích.