Vojenský historik Tomáš Řepa FOTO: profimedia.cz
FOTO: profimedia.cz
ROZHOVOR / Putin sjednotil ukrajinský národ, který má za sebou letité zkušenosti s odporem proti ruské nadvládě. A ten byl již dříve mimořádně houževnatý, říká vojenský historik Tomáš Řepa. V rozhovoru pro deník FORUM 24 poskytl svůj pohled na válku na Ukrajině a její možný další vývoj, a to i s ohledem na historické kořeny a paralely, které ji doprovázejí.
V nedávném rozhovoru se bývalý náčelník české armády generál Šedivý vyjádřil v tom smyslu, že nelze zavírat oči před některými vážnými chybami, jichž se ukrajinské vedení dopustilo tváří v tvář stupňujícímu se náporu během ruské plnohodnotné invaze. Jak se na to díváte vy?
Já s celkovým vyzněním toho článku a s panem generálem naprosto souhlasím, celou řadu zajímavých momentů bych podepsal, Připadá mi ale, že v tom rozhovoru tak docela nezaznělo, že Ukrajinci sice udělali chyby, což je pravda, ale chyby po celou dobu dělá i ruská strana. Odolnost té či oné strany pak spočívá i v tom, jestli je schopna se z nich poučit, anebo jestli je to chyba vynucená, či nevynucená.
Můžete to nějak konkretizovat?
Zdůraznil bych jeden aspekt v okamžiku, kdy probíhala ukrajinská protiofenziva, a sice to, že Ukrajinci si nemohli dovolit nezaútočit, byť podle mého názoru Valerij Zalužnyj již v té době věděl, že to bude krajně problematické a že s prostředky, které měl v té době k dispozici, a při absenci alespoň lokální vzdušné převahy nebude reálné prorazit ruské linie jen náporem obrněných jednotek.
Domníváte se, že se rozhodl správně?
Když přišel zhruba pátý den protiofenzivy, Zalužnyj okamžitě vycítil, co se děje. Je to velice inteligentní velitel. Je to veterán války na Donbasu, kde se hluboce seznámil se zákonitostmi podob moderní války, a jeho upřímnost, jakožto vojáka, spočívá v tom, že když si všiml určité chyby, která by potenciálně mohla vést k obrovským ztrátám, tak zavčas zasáhl. Zalužnyj to udělal a není příliš překvapivé, že má nyní na Ukrajině větší podporu než tamní prezident.
Tím ale současně pohřbil naděje Ukrajinců na postup, ne?
Zalužnyj další masivní útoky zastavil a ukrajinská armáda přešla do zcela jiného stylu bojů. Ještě nebylo rozhodnuto, ale bylo jasné, že postup bude mnohem pomalejší. Poté už nešlo o nápor větších uskupení vyzbrojených západní technikou. Ukrajinská armáda přešla do útoků malých skupinek, což mimochodem připomíná situaci Němců během 1. světové války v roce 1918, kdy se ještě císařské Německo pokoušelo zvrátit situaci na západní frontě. Postupovalo stejně. Přešlo na průzkumné útoky malých skupin pěchoty, a i když to samozřejmě s sebou neslo nemalé ztráty, zdaleka nebyly tak vysoké jako předchozí styl mohutných úderů. Obdobnou situaci řešili i Ukrajinci, kteří by jinak při masivních útocích patrně ztratili většinu své obrněné techniky. Němcům ovšem zlomilo vaz, když do boje vstoupili američtí vojáci, jichž přibývalo na frontě zhruba 10 tisíc denně. Takové síle již vyčerpané Německo nemělo šanci vzdorovat, byť se z toho posléze vyvinul mýtus, který později využil i Adolf Hitler, že totiž Německu někdo vrazil dýku do zad. To nebyla pravda. Němci vojensky prohráli, byť neválčili na svém území.
Mohl byste upřesnit tento kontext ve vztahu k Ukrajině?
Právě potřebu kontextu u každé zásadní situace bych zde chtěl zdůraznil. Ano, Ukrajinci udělali celou řadu chyb, z nichž za nejvážnější považuji začátek samotné tzv. plnohodnotné války v únoru 2022. Dá se odhadnout, že jistou roli v samotném úvodu sehrálo uplácení, protože Ukrajincům se od počátku závažným způsobem nedařilo vzdorovat Rusům na jižní frontě, např. mosty přes Dněpr nebyly včas vyhozeny do vzduchu, Cherson byl rychle obsazen. Zde se ukázala Ukrajina velmi zranitelná. Šlo přitom právě o území, která posléze Ukrajinci zkoušeli získat zpět během své protiofenzivy v minulém roce. Očekával jsem, že by se jim mohlo podařit prorazit alespoň k Tokmaku, což se v jistý moment jevilo jako reálné, ale ani toho nakonec nedosáhli. Rozhodující ale podle mého mínění je uvědomit si, že onen zdůrazňovaný neúspěch jejich ofenzivy rozhodně neznamená, že budou Ruskem vojensky poraženi.
I Zalužnyj ale připustil, že dlouhodobá opotřebovávací válka Rusům svědčí, ne?
Opotřebovávací válka nesvědčí nikomu, vždy jde o to, jak se na ni adaptovat. I Prigožinův puč ukázal, že Rusko je jen zdánlivě stabilní země. Ve skutečnosti je to země extrémů. Ruské dějiny jsou plné podobných případů. Také nyní „car“ projevil svou slabost, což je jasným vyzněním Prigožinova pokusu o puč. Ten byl zjevnou demonstrací Putinovy slabosti, bez ohledu na pozdější okázalý konec vzbouřence i jeho týmu, včetně neonacisty Utkina a dalších. I tak ale tato vzpoura ukázala, že stabilita Ruska je pouze zdánlivá. Vzpomeňme si na nadšené reakce obyvatel Rostova na Donu v době, kdy město ovládli wagnerovci. I když celá vzpoura trvala jediný den, otřásla ruským narativem stabilní země bojující s kolektivním zápalem. Nikdo nedokázal zakrýt, že v té chvíli bojovali i mezi sebou.
Od té doby ovšem uteklo hodně vody, proč je to stále aktuální?
V tom právě spočívá můj trochu odlišný přístup historika. Snažím se na současné dění nahlížet přece jen z většího odstupu než vojenští analytici a neposuzovat každou drobnější jednotlivou událost, která mnohdy ani nějaké zásadní dopady nemá, a kde stejně musíme počkat na její ověření. Snažím se vývoj zasazovat do širšího rámce, zaměřovat se na dlouhodobější a trvalejší trendy. Z toho pak plyne má predikce, jakým směrem ten či onen vojenský konflikt směřuje, a co nakonec může být hlavními faktory, které rozhodnou o jeho výsledku.
Co tedy podle vás rozhodne o konfliktu na Ukrajině?
Zejména logistika, rozvíjení nových technologií, ale určitě také houževnatost obránců. V tomto ohledu bych Ukrajince vůbec nepodceňoval. Ve svých dějinách mají řadu momentů, kdy sice bylo zjevné, že čelí takové přesile, že jim to vítězství přinést nemůže, ale i díky tomu, čím si v mnoha ohledech dříve prošli, se stejně nevzdali. To se týká například situace bezprostředně po první světové válce, lépe řečeno poté, co tato válka skončila na východní frontě.
Co se tehdy odehrálo?
Po vyhlášení příměří v roce 1917 carská moc kolabovala a stejně tak i její vojenské složky. Nastalo mezidobí před všeobecným řešením, které přinesl o rok později brest-litevský mír. Ten pro Rusko znamenal trpké územní ztráty, nepříjemné i pro nastupující bolševické síly, jejichž imperialistické sklony byly již tehdy patrné. Proto se také Rusové rozhodli vzít si Ukrajinu zpátky, protože potřebovali její zdroje, a to zejména bohatství v podobě její úrodné země.
Boje na Ukrajině byly velmi intenzivní. Pustili se tam do sebe bílí, rudí, a dokonce i černí, tedy anarchisté Nestora Machna. Konflikt to byl neuvěřitelně komplikovaný a skončil de facto až v roce 1921. Boje pokračovaly ještě v době, kdy už bylo naprosto jasné, že sen o existenci nezávislého státu se Ukrajincům již nemůže podařit proměnit ve skutečnost. Jejich odpor ale neustával a nevzdali to.
Bojovali tedy dál, i když věděli, že je vše ztraceno?
Přesně tak. Obdobný vývoj pak následoval, minimálně v prostoru západní Ukrajiny, Haliče a Volyně i po druhé světové válce. Tam ozbrojený odpor proti nadvládě trval od doby přechodu fronty v půlce roku 1944 až do roku 1950, kdy teprve končí organizovaný odboj Ukrajinské povstalecké armády, vojenské odnože Organizace ukrajinských nacionalistů. Obojí svědčí o obrovské houževnatosti tohoto národa a jeho bojovníků. Ukrajinci ji v sobě mají a já bych je v tomto ohledu rozhodně nepodceňoval – schopnost sebeobětování je výrazný prvek ukrajinských dějin.
Jak se do této houževnatosti „propsaly“ události posledních let na Ukrajině?
Jestli se Rusku něco opravdu nepovedlo, pak zmiňme některé narativy, které se nám snažilo podsouvat během celé války na Donbase, jíž se napřímo účastnilo od první minuty. Hovořilo o tom, že Ukrajina je rozpadlý stát, že je vnitřně nejednotná. V únoru 2022 ale vše vyústilo v to, že Vladimir Putin ten národ definitivně sjednotil. I východní, ruskojazyční Ukrajinci teď většinově mají jasno o tom, co je Rusko zač. Tahle zkušenost je nezvratná.
Jaké to bude mít pro Rusko důsledky?
I kdyby se fronta ustálila na nynější pozici a nepohnula se ani o píď žádným směrem, myslím si, že Rusové na okupovaných územích klid mít rozhodně nebudou. Budou čelit guerillové válce, možná méně intenzivní než dnes, ale těch odhadovaných 18 % ukrajinského území, které obsadili, rozhodně zcela neovládnou. Zejména na území, které obsadili po 24. únoru 2022, budou mít Rusové obrovské potíže, pokud jde o fungování a výkon státní moci. Ti, kteří hltají zmiňovaný ruský pohled na tento konflikt, si tohle vůbec neuvědomují. Opět jeden historický příměr – ani Stalinovy poválečné ukrajinské deportace odpor na západní Ukrajině nikdy trvale neodstranily.
Jak se válka na Ukrajině promítne do situace Ruska?
V první řadě se bude prohlubovat již v současnosti zcela vazalský vztah Ruska k Číně, kterého bude Čína nadále velmi tvrdě a pragmaticky využívat. V případě nejlidnatějšího státu světa Indie, počínající si od počátku války neutrálněji, se tato nerovnováha projevuje například v neochotě nadále odebírat zejména ruské zbraně, na nichž přitom byla dekády závislá. V situaci, kdy válčící Rusové nejsou schopni dodávat Indii náhradní díly, již pro ni nejsou podobné nákupy tak výhodné. I to se samozřejmě projeví. Svět se navíc postupně odklání od využívání fosilních paliv. Nehledě na to, že Rusko, které se projevuje jako nestabilní, nepředvídatelný a agresivní stát, bude nadále považováno za nespolehlivého obchodního partnera, a to bude mít dopad i na objemy zakázek od něj, i kdyby se časem situace trochu normalizovala.
Zatím se ovšem nezdá, že by si s tím Rusové příliš lámali hlavu. Mají nějaké limity?
Možnosti Ruska, byť má obrovské množství zdrojů, surovin a má mnohem větší lidský potenciál, zhruba čtyřnásobně oproti Ukrajině, rozhodně nejsou bezedné. To se projeví obzvlášť markantně, pokud tuto válku povede stejným způsobem, jaký vidíme dosud, a který se, pokud jde o ztráty, blíží ke třetímu nejkrvavějšímu konfliktu v jeho dějinách, což byla krymská válka v letech 1853-1856. Rusové tehdy přišli zhruba o půl milionu vojáků. To byla mimochodem mimořádně pozoruhodná dějinná epizoda, která se, nebýt jaderných zbraní, mohla možná opakovat v pozměněné podobě i dnes.
Kde vidíte jejich styčné plochy?
Během tohoto konfliktu se západní země postavily na odpor proti snahám carského Ruska expandovat přes úžiny Bospor a Dardanely, útočit na takzvaného „chřadnoucího starce na Bosporu“, tedy na tehdejší Osmanskou říši. Zasáhla proti tomu tehdy koalice Osmanské říše, Velké Británie, Francie a Sardinského království (tedy předchůdce sjednocující se Itálie). Konflikt zcela jasně demonstroval masivní technologický náskok Západu oproti nerozvinutému agrárnímu Rusku. To poslalo do boje ohromné množství vojáků ze všech koutů země, kteří mnohdy bojovali hrdinsky. Bez ohledu na to ale Rusko válku fatálně prohrálo a zkolabovalo. Technologická převaha Západu se demonstrovala mimo jiné i přítomností bitevních lodí na parní pohon, proti nimž zaostalé Rusko posílalo leckdy do boje ještě plachetnice. Právě silnou angažovanost Britů vidíme i ve stávajícím válečném konfliktu, kdy ale jejich angažmá již omezuje zmiňované jaderné odstrašení. Přesto, navzdory svým omezeným zdrojům, Britové Ukrajinu masivně podporují. Souboj Ruska s Ukrajinou, který je odvěký, lze v tomto smyslu do jisté míry skutečně vnímat i tak, jak to Rusové často zdůrazňují, tedy jako souboj s kolektivním Západem. Souboj, který ho bude stále více dohánět.
Co podle vás přesvědčilo Západ o nutnosti vojensky podpořit Ukrajinu?
Zejména to, jak špatně si na počátku Rusové vedli. Ukrajinci si pomoc skutečně vybojovali. A pak rozhodně i to, že Rusové během konfliktu na Ukrajině dlouhodobě a okázale ignorují veškerá pravidla války, a to, jak nehumánně si počínají. I vinou toho se vmanévrovali do situace, kdy skutečně bojují s téměř celým kolektivním Západem. Protože ten se již cítí ohrožen do té míry, že to přesvědčilo řadu zemí, aby se v zájmu vlastní bezpečnosti angažovaly na Ukrajině.
Mluví se ale spíše o tom, že pomoc Západu slábne…
Nemá teď valného smyslu zmiňovat se v tomto kontextu o Slovensku či Maďarsku, jejichž vojenský význam je v tomto ohledu víceméně zanedbatelný. Za Ukrajinou ovšem stojí celá Skandinávie, Pobaltí, Polsko, samozřejmě zmínění Britové a také Německo, kterému sice můžeme zazlívat, že zatím Ukrajině nedodalo rakety Taurus, nicméně v jiných ohledech stojí jeho pomoc na špičce, zejména pokud jde o kvalitní protivzdušné systémy, například IRIS-T. Překvapila mě Francie, která poslala na Ukrajinu účinné typy zbraní, včetně raket SCALP nebo samohybných houfnic Caesar.
Ani to ovšem Ukrajině proti ruskému vojensko-průmyslovému komplexu stačit nemusí…
Ruská ekonomika přešla na válečný režim, byť zatím není zcela jasné, co přesně to znamená. Je nutné rozlišovat mezi obrazem, kterým se snaží na Západ působit, a tím, čeho je Rusko skutečně schopno dosáhnout, a v jakém čase. Myslím si, že mezi obrazem a skutečností zeje v tomto smyslu ohromná propast. Ruská ekonomika se přehřívá. To chrlení zbraní na úkor ostatních sektorů ekonomiky, zbraní, které jsou nakonec na frontě zničeny, je asi podobn, jako kdyby si člověk nechal vyrobit řemeslný nábytek a pak ho rozbil na podpal. Bez toho by však pochopitelně tu válku nadále tak intenzivním způsobem vést nemohli. Rusové to samozřejmě mohou po jistou dobu ignorovat. Také o tom svědčí jejich historická tradice. Car vykonává svou moc natolik brutálně, že strach ochromí jeho poddané natolik, že ho budou nadále podporovat. Tento efekt je v ruské společnosti dosud přítomen. Podporuje ho také silný bezpečnostní aparát.
Existuje naděje, že se to může změnit?
Celá země je jakoby zmrazená pohledem Kremlu, který veškeré vnitřní společenské procesy zastavil pod hrozbou tvrdých trestů a perzekuce za sebemenší vyjádření nesouhlasu se současným kurzem Ruska. Také to ale bude zemi v dlouhodobém horizontu oslabovat, nemluvě o tom, že na Ukrajině umírá v jistém smyslu také ruská budoucnost nebo lépe řečeno budoucnost mladých Rusů, což bych vůbec nepodceňoval. Mnozí mladí Rusové o některých věcech již uvažují docela jinak. To se ostatně ukázalo již během částečné mobilizace, kdy se téměř milion z nich rozhodl odejít za hranice, a celá řada z nich se už nikdy nevrátí.
Myslíte si, že Ukrajina bude ochotna a schopna bojovat vytrvaleji než Rusko?
Tytéž otázky, budování vojenského průmyslu, mobilizaci a další, samozřejmě řeší i Ukrajina, ale jen čas nám ukáže, kdo vlastně je tomuto kolapsu blíž. To bych si netroufal odhadovat. Ale vůbec bych nepodceňoval tu zmíněnou ukrajinskou houževnatost, nepodceňoval bych ani další ukrajinský odboj v případě, že se Rusům podaří ukořistit část ukrajinského území, což navíc opět znásobí další pomoc Ukrajině ze strany spojenců. Na druhé straně, pokud se tempo ruských ztrát nezmění, zůstane otázkou, kam až dokážou dojít. Válka trvá již bezmála dva roky. Pokud se například protáhne ještě o dva, je možné, že se v bilancích dostaneme někam k iránsko-irácké válce z 80. let, za kterou zaplatil životem nejméně milion lidí a která výrazně ovlivnila osudy celého regionu.
Doufejme, že se to nestane, ale pokud ano, co to podle vás přinese?
Možná trochu cynicky řečeno s ohledem na demografickou situaci si to tehdejší země dovolit mohly. Otázkou zůstává, zda si to může dovolit současné Rusko. Už nyní vykazuje ohromnou disproporcí mezi dožitím u mužů a u žen. Ta země vymírá. I když se pokusí stáhnout Ukrajinu čelící obdobné krizi s sebou, dlouhodobým trendům neunikne. Ať už válka na Ukrajině dopadne jakkoli, veškeré tyto a další již zmíněné negativní trendy to jenom urychlí. Je dokonce možné, že oslabené Rusko nebude dlouhodobě schopné dobytá území udržet, tak jako se mu to navzdory veškerým genocidním tlakům minulého století nakonec v jeho sovětském převleku nepodařilo ani v případě pobaltských zemí. Je docela možné, že Ukrajina si svá okupovaná území dříve či později obdobně vezme zpátky.
