Jiří X. Doležal, Václav Hořejší FOTO: FORUM 24 / Profimedia
FOTO: FORUM 24 / Profimedia
Profesor RNDr. Václav Hořejší, CSc. se stal veřejně známou osobností v době covidové pandemie. Reprezentoval racionální postoj vědy, stal se cílem útoků antivaxerů a terčem jejich nenávisti. Takže jsem vzal jako lichotku, když oslovil k polemice na téma jeho názorů na válku na Ukrajině právě mne.
VH: Mohly by vás zajímat mé názory na ukrajinskou válku (předpokládám, že s nimi asi nebudete moc souhlasit, ale to nevadí). Je to sice odlišné od mainstreamu, ale zase v podstatě ve shodě s papežem, Kissingerem, Sachsem, Mearsheimerem, atd. …
Klikl jsem na odkaz a četl jeho text: „Nynější situace vyvolává odvěké otázky o tom, jestli je správnější zásadový ozbrojený odpor proti agresorovi, a to i za cenu velkého počtu obětí, nebo pragmatické (často hodnocené jako „zbabělé“) podvolení se silnému agresorovi, které ale minimalizuje počet obětí i ekonomické škody. Často se správně (ale s vědomím toho, jak nakonec vše dopadlo) zdůrazňuje, že kdyby západní mocnosti neustoupily Hitlerovi v Mnichově, mohlo sice dojít k válce s Německem, ale jejích obětí by bylo nesrovnatelně méně, než obětí 2. světové války, ke které by pravděpodobně vůbec nedošlo.“
jxd: Máte pravdu, hluboce nesouhlasím. Z etického hlediska jsou ústupky agresorovi v mém vidění světa zcela nepřijatelné. Prominout zlo znamená stát se jeho spoluviníkem. Ale na druhou stranu – uvědomuju si, že zen, který klíčovým způsobem formoval a formuje můj život – je v Evropě těžko skousnutelný.
VH: Překvapujete mě; měl jsem vás za velice racionálního člověka. Takže pro vás je z těch principiálních důvodů OK, když to zabíjení a ničení tam bude trvat třeba ještě několik let?
jxd: Samozřejmě ano – nesmíme rezignovat na etiku a jenom hledět, zda se něco vyplatí, či nevyplatí. Bez etiky by se z lidí zase stali jenom primáti bez kultury.
VH: Racionální je volit při rozhodování menší zlo. Co je menším zlem, je ale značně subjektivní. Pro vás je menším zlem „čestně“ zemřít (třeba i s celou rodinou) při předem marném zápasu s násilníkem, pro mě (a většinu lidí) je menším zlem nějak se s ním dohodnout. Příklad – terorista unese letadlo a požaduje propuštění svých druhů z vězení. Podle vás je menším zlem jeho požadavek nesplnit a nechat zemřít 300 pasažérů. Jistě víte, že (naštěstí) praxe je diametrálně odlišná.
jxd: Tomu, o čem píšete, říkám hokynářské počty. Vyjednávání s teroristy a ustupování jejich požadavkům vede k tomu, že se takové útoky stanou častější – budou fungovat.
VH: Promiňte, ale jsem přesvědčen, že zcela pominout racionalitu v těchto záležitostech může nakonec být vrcholně neetické (pro nějaký absolutizovaný princip obětovat třeba i obrovské množství nevinných). Vidím ale, že vás nepřesvědčím.
jxd: Víte, kolik lidí v ČR zavraždili nacisté po atentátu na Heydricha? Myslíte, že proto byl atentát na říšského protektora chybou?
VH: Jistě víte, že tato věc byla dosti sporná – ano, s časovým odstupem se to jeví jako jednoznačně správný čin; těsně po válce to bylo bolavé téma a londýnská vláda se k zodpovědnosti za to moc nehlásila, protože pravděpodobně většina lidí to tehdy považovala za chybu. Pamatuji se, že i moji rodiče, kteří heydrichiádu zažili, to nehodnotili zcela pozitivně. A negativní hodnocení by jistě bylo silnější, kdyby těch Lidic bylo 100.
jxd: Přiznávám, že jste první, od koho tento názor slyším, a považuji jej za extrémně neetický.
VH: Že ten princip „Prominout zlo znamená stát se jeho spoluviníkem“ je důležitější než životy třeba i milionů lidí?
jxd: Ano, samozřejmě si myslím, že je důležitější etika než život. Je lepší zemřít vestoje než žít vkleče, je lepší svobodně nosit těžkou zbroj než lehký obojek otroka.
VH: Tohle je hodně demagogické. A málokdo raději zemře, než aby připustil, že jeho země nevstoupí do NATO.
jxd: Vámi naznačená myšlenka, že NATO někoho zotročuje, a tak by proti členství v něm měl protestovat demonstrativní sebevraždou, není argument, je to jen bizarní. Ale vím, že názor „prominout zlo znamená stát se jeho spoluviníkem“ má v české kotlině málo příznivců.
VH: Naštěstí si to nejen v české kotlině myslí málokdo.
jxd: Moderátor Xaver Veselý mi kdysi dokonce vykládal – do mikrofonu – že Jan Palach byl duševně nemocný člověk. Chápal jsem, že pro pana Veselého je nesnesitelná představa, že by již nemohl jíst. A tu českou celonárodní zbabělost lze bohužel vysvětlit i dietou. Sedativní lupulin z piva, útisk nervů vycházejících z bederní páteře následkem obezity, to jest zhoršení enervace pánevního dna, vysoký cholesterol znemožňující jakékoliv falické projevy a zásadně tlumící agresivitu, a estrogeny v sádle pivního pupku. Takže převládají anální puzení – „hromadit,“ „vyplatí se“ – a etika zůstává v šatně.
VH: Hm, můj BMI je 21.46. Můj názor na tragický Palachův čin jsem napsal v následujícím.
(V něm se dočtu: „Je hrozné to říci, ale – nemyslím, že Ježíš Kristus by čin Jana Palacha pochválil…“ Ano, i já považuji výrok profesora Hořejšího za hrozný.)
jxd: Můj názor je, že Jan Palach byl hrdina, který se obětoval, aby probudil národ k odporu proti okupantům. Byl ale příliš mladý, aby věděl, že v tomto národě lidé dají přednost nesvobodě gulášového socialismu před bojem.
VH: Obávám se, že principem „Prominout zlo znamená stát se jeho spoluviníkem“ se řídí např. vůdcové Palestinců a způsobují jim tak velké utrpení.
jxd: Vedení palestinských Arabů se neřídí principem odplaty, ale tu více (Hamás), tu méně okatě (západní břeh) myšlenkou zničení Izraele a vybití Židů. Jistě víte, že tento princip začali Arabové aplikovat den po vzniku svobodného státu Izrael a zahájili válku, jejímž cílem bylo zahnat všechny Židy do moře. A z toho konceptu – stejně jako Irán – neslevili. Máte-li však pocit, že vůdcové palestinských Arabů jim touto politikou způsobují utrpení, nezbývá než se tázat, proč si palestinští Arabové demokraticky nezvolí jiné vedení.
VH: A opravdu věříte, že to skončí porážkou ruského agresora?
jxd: Ano, nikoli věřím, ale doufám, že se podaří osvobodit celé území Ukrajiny a zahnat Mosskaly zpět, kam patří.
VH: Věříte, že to skončí jeho (agresorovým) náležitým potrestáním?
jxd: Putina si musí Rusové oběsit sami, o možnosti postavení Putina před mezinárodní soud (byť tam patří) slyším poprvé od Vás. Podobný požadavek by totiž znamenal tažení na „Mosskvu“ a obsazení „Russka“ ukrajinskou armádou. A tento záměr jsem skutečně nikdy nikde nikoho neslyšel vyslovit.
VH: Budete hájit onen princip třeba i za cenu rozpoutání katastrofálního jaderného konfliktu (jehož se opravdu obávám…)?
jxd: Samozřejmě, myslím si, že by NATO mělo podpořit ukrajinskou armádu přímo účastí svých bojových jednotek. Putin neútočí jen na Ukrajinu, on útočí na celý euroatlantický civilizační okruh, a Ukrajinu má nejblíž. Pokud ji porazí, půjde dál na Západ. Z jeho projevů jednoznačně vyplývá, že považuje východní část Evropy za své teritorium a opakovaně velebí Sovětský svaz – dobu, kdy byla naše země de iure samostatná, ale de facto kolonie bolševického Ruska.
VH: Nejsem si vědom žádných ruských územních požadavků vůči východní Evropě. Rozpadající se SSSR a pak Rusko pouze žádalo, aby tyto země nevstupovaly do NATO a měly podobný neutrální status jako třeba Finsko (to Západ sliboval Gorbačovovi). Nemyslím, že Finsko bylo v uplynulých 70 letech nějakou kolonií SSSR nebo Ruska. Takže by vám nevadilo, kdyby z toho byla katastrofální jaderná válka (což by se po přímém zapojení jednotek NATO prakticky s jistotou stalo)? Prostě nejen na individuální, ale i globální úrovni se držíte zásady „Je lepší zemřít vestoje než žít vkleče“ (byť by tím „životem vkleče“ bylo třeba to, jak v uplynulých 75 letech žilo třeba Finsko?)
jxd: Rusko nemá právo rozhodovat o tom, kam smějí vstoupit jiné země. A kde leží finská Buča, pane profesore?
VH: Jistě víte, že Finsko se se SSSR dohodlo na neutrálním statutu po dvou krvavých válkách (1939–1940 a 1941–1944), ve kterých zahynulo téměř 100 tisíc Finů, tedy daleko více než v nynějším konfliktu doposud Ukrajinců. Přesto se neřídilo vaším „morálním“ heslem „Je lepší zemřít vestoje než žít vkleče“ a se silnějším agresorem se pragmaticky dohodlo (i za cenu územních ztrát v Karelii). Jsem přesvědčen, že podobně nakonec skončí i ten nynější konflikt. Jen je škoda, že tak neskončil už po pár úvodních týdnech…
VH: Nijak nenaznačuji, že NATO někoho zotročuje – naopak vy jste použil ten nevhodný příměr k popisu situace („být svobodný = být v NATO, být otrokem = nebýt v NATO“).
jxd: Tak co tedy znamená Vaše věta „málokdo raději zemře, než aby připustil, že jeho země nevstoupí do NATO„. Proč by měl na protest proti vstupu země do NATO umírat?
VH: Opravdu nemyslím, že je lepší, když položí svůj život několik desítek tisíc Ukrajinců v podstatě za to, aby Ukrajina mohla vstoupit do NATO, když tady byla (a asi pořád ještě) ta „finská“ alternativa. Chtěl bych zdůraznit, že v žádném případě neomlouvám tu ruskou agresi – jen se přimlouvám za pragmatické řešení. „Zotročené“ Finsko, Rakousko, Irsko, Švédsko, Švýcarsko 75 let?
jxd: Znovu: Co tedy znamená Vaše věta „málokdo raději zemře, než aby připustil, že jeho země nevstoupí do NATO?“ A Švédsko a Finsko – ze strachu ze zotročení Ruskem – právě do NATO vstoupily…
VH: Ale předtím 75 let bez problémů a vzájemně výhodně koexistovaly nejprve se skutečně nebezpečným SSSR a pak s Ruskem. Kdyby se býval Západ (hlavně USA) v posledních 15 letech choval vůči trochu paranoidnímu Rusku prozíravěji, nemuselo vůbec dojít k tomu nynějšímu konfliktu a Finsko a Švédsko by i nadále zůstaly neutrální. Celé to považuji za katastrofální selhání ukrajinské a západní diplomacie. Už v roce 2014 radil Zbygniew Brzezinski Ukrajině, aby se federalizovala a finlandizovala… A jak hodnotíte jiné agresory (např. USA a NATO v Iráku nebo Jugoslávii)?
jxd: V Iráku byla mise (kterou jsem podporoval a podporuji dodnes) splněna – diktátor, který používal zbraně hromadného ničení proti vlastnímu obyvatelstvu, byl po zásluze oběšen, a současné irácké vedení už nebombarduje své občany bojovými chemickými látkami. A bombardování v Jugoslávii samozřejmě nestačilo, mělo dojít i k intervenci pozemních vojsk. Kdyby v Srebrenici bylo deset tanků NATO, tak by se nekonal srebrenický masakr.
VH: Bombardováni, o kterém mluvím, vedlo k odtržení Kosova (cosi VELMI podobného odtržení „lidových republik“ na Donbase za pomoci Rusů); se Srebrenicí to nemělo nic společného. Američané za odměnu dostali od Kosovanů obří vojenskou základnu Camp Bondsteel.
jxd: Nelze vytrhávat jednu událost z kontextu. Bombardování NATO i holandské sbory v Srebrenici byly obě součástí našich vojenských intervencí do balkánských válek.
VH: V tom bosenském konfliktu (Srebrenica, 1995) selhaly mezinárodní jednotky UNIPROFOR, které tam působily zcela v souladu s mezinárodním právem na základě rozhodnutí OSN. Bombardování Srbska (březen až červen 1999) prováděly síly NATO bez schválení RB OSN, a tedy protiprávně.
Jxd: Obě ty události jsou součástí válek v bývalé Jugoslávii, potvrdí to i tak banální zdroj, jako Wikipedie. Vysvětlil jste mi jen to, že pro Vás je důležitější legalita. Pro mne legitimita.
VH: Jistě znáte… (a posílá odkaz na protiválečnou Krylovu píseň vojáka, kterého mocní ženou do války).
jxd: Ta píseň Karla Kryla – ta se týká ruských vojáků a měl by si ji poslechnout Putin. Ten žene do války zcela dezorientované Burjaty a Uzbeky z jurt. S bojem ukrajinských vojáků a dobrovolníků nemá Vámi zmiňovaná píseň vůbec nic společného. Ti brání před nacistickým agresorem svou vlast.
VH: Jistě se týká také ruských vojáků, ale já to chápu jako obecně protiválečnou píseň; jsem si jist, že Kryl byl inspirován hlavně kdysi obvyklým ceremoniálem kladení věnců u hrobu Neznámého vojína na Vítkově (který je chápán jako symbol spravedlivého boje). Nejsem si jist, kolik mladých Ukrajinců jde s radostí do té války, kolik z nich by dalo spíše přednost rychlému mírovému řešení, i za cenu územních ztrát.
jxd: A týká se dle Vás ta protiválečná píseň také československých vojáků, kteří bojovali v R.A.F. proti Hitlerovi? Vždyť – za cenu územních ztrát – také nemuseli umírat a nechat Českou republiku Hitlerovi, jak Vy dnes analogicky vyzýváte Ukrajince.
VH: Určitě se týká vojáků z 1. světové války. 2. světová válka byla naprostá singularita – nacisté se zcela vymykají obvyklým měřítkům; tam šlo skutečně (na rozdíl od všech ostatních válek, včetně té nynější) o boj proti absolutnímu zlu.
jxd: Pane profesore, mezi Bučou a Lidicemi pro mne není žádný rozdíl, a Hitler pro mne byl stejně absolutním zlem jako dnes Putin. Nejen z Vašeho velmi rezervovaného postoje k popravě Heydricha, ale i z Vašeho textu o Janu Palachovi je zjevné, že budeme těžko hledat společnou notu. Jan Palach byl gjokusai, rozbitý démant – ten, který zemřel, aby si uchoval mravní integritu. Ale Vaše názory a postoje bohužel potvrzují, že Jan Palach neznal českou povahu. Přesto Vám srdečně děkuji za rozhovor. Myslím, že podobná polemika dosud v našich médiích nezazněla.
